Philipp Staab im Interview

brand eins: Herr Staab, haben wir mit dem Kapitalismus einen falschen Weg eingeschlagen?

Philipp Staab: Ob der Weg ein Irrweg war, hängt vom Ziel ab. Wenn das Ziel darin besteht, Wohlstand zu schaffen, war der Kapitalismus ziemlich erfolgreich. Aber historisch ging es in den liberalen politischen Bewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts auch um Befreiung, etwa von feudalen Herrschaftsverhältnissen. An ihre Stelle sind kapitalistische Verwertungsinteressen und Ausbeutungsverhältnisse getreten. Aber vor allem verursacht dieses Wirtschaftssystem enorme ökologische Probleme.

Und noch andere Verwerfungen – man denke nur an die politischen Folgen der Weltwirtschaftskrise der Dreißigerjahre.

Auch liberale Verteidiger des Kapitalismus würden nie behaupten, er sei krisenfrei. Aber sie sehen in seinen Krisen vor allem Transformationsprozesse, in denen Neues entsteht. Insofern sind Krisenmomente fruchtbar und sozusagen eingepreist. Damit wachsen allerdings auch die gesellschaftlichen Kosten dieses Wirtschaftssystems. Industrienationen haben sie abgefedert, wodurch das System gesellschaftlich akzeptiert wurde, im 20. Jahrhundert klassischerweise durch den Wohlfahrtsstaat. Er hat die Menschen vor den schlimmsten Folgen kapitalistischer Wirtschaft geschützt und war damit lange relativ erfolgreich. Gelingt das nicht mehr, verliert das politische System an Rückhalt in der Gesellschaft. Das erleben wir nun.

Wie hängen die Entwicklung des Kapitalismus und der Demokratie in der westlichen Welt zusammen?

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Der Kapitalismus ist ein Kind der bürgerlichen Revolution und ist insofern eine Folge der Demokratisierung. Aber er steht auch in einem Spannungsverhältnis zur Demokratie: Die ökonomische Machtkonzentration, etwa in großen Unternehmen und großen Vermögen, beeinflusst seit jeher die Politik. Heute besitzen vor allem die großen Digitalkonzerne eine enorme politische Macht.

Unser Wirtschaftssystem verändert sich permanent: von der Industrie- über die Dienstleistungsgesellschaft bis hin zur digitalen Ökonomie. Wer treibt diesen Prozess an?

Der Kapitalismus reagiert auf selbst erzeugte ökonomische Krisen. Er muss sich immer wieder verändern, um politisch legitimationsfähig zu bleiben, damit die Leute nicht irgendwann auf die Barrikaden gehen. Die Geschichte des Kapitalismus ist auch ein Prozess der Reaktion auf ökonomische, soziale und kulturelle Krisen …

… und auf technischen Fortschritt?

Technologie wird im Kapitalismus in der Regel entwickelt und eingesetzt, um bestimmten ökonomischen Problemen beizukommen. Der digitale Kapitalismus ist auch eine Reaktion auf die Krisen des industriellen Modells und dessen Wachstumsschwäche in den Siebzigerjahren. Die großen Rationalisierungsgewinne waren abgeschöpft, die Mehrheit der Bevölkerung in den reicheren Ländern war mit langlebigen Konsumgütern versorgt, es kam zu ersten Wachstumseinbrüchen. Die Digitalisierung sollte zum neuen Wachstumstreiber werden.

In Ihrem neuen Buch „Systemkrise“ untersuchen Sie „Legitimationsprobleme im grünen Kapitalismus“. Die ökologische Transformation der Wirtschaft ist doch notwendig?

Die Versuche einer ökologischen Modernisierung sind Antworten auf die gesellschaftlich nicht mehr akzeptierten ökologischen Folgekosten des Wirtschaftssystems. Da sind Legitimationsprobleme entstanden. Der Staat versucht nun in der Transformation als Taktgeber zu agieren. Ohne staatliche Programme kommen die Märkte, sei es für regenerative Energien oder auch für E-Autos, offenbar nicht so richtig in Gang.

Passen Kapitalismus und ein schonender Umgang mit der Umwelt überhaupt zusammen?

Die großen Investitionen und Fortschritte bei der ökologischen Transformation weltweit sind ja unübersehbar. Dabei spielen sicher auch Hoffnungen auf Wachstumsmärkte eine Rolle, etwa bei den regenerativen Energien. Aber es gibt auch den politischen Handlungszwang, eine Antwort auf die ökologische Frage zu finden. Im kapitalistischen Wirtschaftssystem müssen diese Anpassungen innerhalb der Systemparameter stattfinden: Es muss sich lohnen, Wachstum muss weiter möglich sein. Vor allem aber dürfen Interessen nicht zu sehr gestört werden, zum Beispiel von Ölkonzernen oder von Bürgern, die nicht allzu viel für Energie ausgeben wollen.

Was der ökologischen Transformation im Wege steht.

In den vergangenen Jahren hat diese Entwicklung dennoch Fahrt aufgenommen, insbesondere nach dem Pariser Klimaabkommen 2015. Das politische Versprechen war, den Kapitalismus ohne Wohlstandsverluste ökologisch zu modernisieren und gleichzeitig auf die Ängste der Bevölkerung angesichts der Klimakrise zu reagieren. Das ist brachial misslungen.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Die Regierung Biden wollte mit E-Mobilität und grünem Wasserstoff neue Jobs für die Arbeiterschicht schaffen, alles gewerkschaftlich abgesichert. Stichwort: Inflation Reduction Act. Olaf Scholz und die Ampelregierung wollten ein gigantisches ökologisches Modernisierungsprogramm kapitalismuskonform durchsetzen, begleitet vom Versprechen von Wachstumsraten wie in der Nachkriegszeit. Beide Regierungen sind mit diesem Programm gescheitert.

Woran lag das?

Der grüne Kapitalismus hat Probleme, sein ökologisches Versprechen einzulösen. Und ist ein grünes Wirtschaftswachstum denn wirklich möglich? Unbegrenztes Wachstum ist innerhalb planetarer Grenzen schwer vorstellbar.

Deshalb verbinden Politikerinnen und Politiker Umweltschutz gern mit dem Versprechen einer Modernisierung von Wirtschaft und Gesellschaft.

Modernisierung ist der Kern des Liberalismus mit seinem Versprechen einer besseren Zukunft. Aber die Leute machen seit Jahrzehnten die Erfahrung, dass sie nicht unbedingt von Modernisierungen profitieren.

Der Kapitalismus ist zum Beispiel durch eine Flexibilisierung und Prekarisierung der Arbeitsmärkte moderner geworden – zulasten vieler Arbeitnehmer. Modernisierung empfinden viele als Belastung, Stress, Verlust von Sicherheit. Da kann man noch so sehr versprechen, dass E-Autos nicht mehr kosten werden als die Verbrenner, dass der Heizungstausch subventioniert wird und dass kein Kohlekumpel in der Lausitz arbeitslos wird – das glauben die Leute nicht mehr. Es hat sich die Wahrnehmung etabliert, dass wir es nicht mehr mit einem System zu tun haben, von dem alle profitieren.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, an die Stelle von Zukunftsoptimismus sei der Wunsch nach „Gegenwartsverlängerung“ getreten.

Ja, weil man nicht mehr glaubt, dass der Staat die Zukunft so gestalten kann, dass man etwas gewinnt. Die Fixierung auf Gegenwartsverlängerung prägt politische Konflikte. Bei Fragen sozialer Ungleichheit geht es nicht mehr darum, wie sozialer Aufstieg möglich, sondern wie der eigene Abstieg verhindert wird. Bei Fragen der Migration geht es nicht mehr darum, wie Integration gelingt und wie die Gesellschaft von Zuwanderung profitieren kann, sondern ob die eigene Kulturgemeinschaft bedroht ist. Das sind alles Anzeichen einer weitreichenden Systemkrise.

Ist der Kapitalismus also noch zu retten?

Die Frage ist eher, wie lange er sich in der jetzigen Form noch halten wird. Auch wenn es beim politischen Projekt seiner grünen Transformation im Moment ein Rollback gibt, bleibt ja die ökologische Herausforderung. Auch die gesellschaftliche Debatte dazu, die sich in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt hat, verschwindet nicht einfach.

Allerdings wird das Thema politisch ja gerade an den Rand gedrängt.

Was verdrängt wird, verschwindet ja nicht und kommt im Zweifelsfall zurück. Wir werden es mit mehr ökologischen Katastrophen zu tun bekommen. Waldbrände, Wasserknappheit oder Hitzesommer mit erhöhter Sterblichkeit beeinflussen viele Gesellschaften, auch die deutsche.

In dieser Situation werden Selbsterhaltungsfragen akut. Weil das politische System auf die Zustimmung der Bürger angewiesen ist, gerät es in Handlungszwang. Meine Vermutung ist, dass diese Probleme nur sehr schwer kapitalismuskompatibel zu bearbeiten sind, weil der Kapitalismus auf Expansion, Wachstum, Ressourcenverbrauch angelegt ist. Der Markt allein kann Fragen der kollektiven Selbsterhaltung nicht lösen. Der Staat wird also stärker als bisher benötigt.

Ist das ein moralischer Appell?

Überhaupt nicht, das ist rein deskriptiv: Entweder der Staat erhält mehr Handlungsmöglichkeiten oder die Probleme werden immer schlechter bearbeitbar, und der Staat gerät in Legitimationsschwierigkeiten. Beides wird auch den Kapitalismus verändern. Der Kapitalismus erzeugt ökologische Schäden, das politische System der Demokratie muss diese verarbeiten.

In der Situation, die uns bevorsteht, gibt es zwei Varianten, diesen Konflikt durchzuspielen. Entweder der Kapitalismus beschädigt oder zerstört die Demokratie – diese Entwicklung droht möglicherweise in den USA, wo Unternehmer zunehmend politische Macht übernehmen, um ihre Interessen durchzusetzen. Oder die Demokratie begrenzt und reguliert den Kapitalismus deutlich stärker – im Interesse der Selbsterhaltung angesichts der ökologischen Herausforderungen. --