„Wie schaffen wir es, für jene, die nach uns auf diesem Planeten leben, weitblickende Vorfahren zu werden?“

brand eins: Herr Bregman, Sie haben untersucht, wie sich fortschrittliche Ideen durchgesetzt haben, und dabei Erstaunliches festgestellt: Selbst die aus unserer Sicht rückschrittlichsten Gesellschaften hielten sich für progressiv.

Rutger Bregman: Es ist heute kaum noch vorstellbar, aber zu Beginn des 18. Jahrhunderts hielten es die meisten für selbstverständlich, dass man andere Menschen genauso besitzen und verkaufen konnte wie Hühner oder Schweine. Bis 1800 waren fast drei Viertel der Weltbevölkerung Leibeigene oder Versklavte. Ladenbesitzer bewarben Vorhängeschlösser „für Schwarze oder Hunde“ oder das Speculum Oris, ein Instrument, mit dem man einem Sklaven, der sich zu essen weigerte, den Mund aufhebelte.

Das ist lange her.

Es stimmt, wir verbrennen keine Hexen und haben seit Ewigkeiten niemanden mehr gevierteilt. Frauen haben das Wahlrecht, die gleichgeschlechtliche Ehe ist in mehr als 30 Ländern legalisiert, und in einigen niederländischen Städten gibt es sogar eine Tierambulanz. Wer könnte zivilisierter sein als wir?

Das Bemerkenswerte ist, dass praktisch jede Gesellschaft im Laufe der Weltgeschichte so über sich gedacht hat. Die alten Römer beispielsweise hielten sich für äußerst zivilisiert, weil sie – anders als die „barbarischen“ Stämme – den Göttern keine Kinder opferten. Aber sie hatten keine Schwierigkeiten damit, im Pausenprogramm des Kolosseums nackte Frauen an die Löwen zu verfüttern.

Wir halten uns also für fortschrittlicher, als wir es sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Historiker der Zukunft über uns genauso die Köpfe schütteln werden, wie wir es heute über die Sklavenhalter Roms tun. Ich habe deshalb versucht herauszufinden, um welche Themen wir uns heute vorrangig kümmern sollten, um größtmögliche Effekte zu erzielen. Als Historiker hat man das Privileg, herauszuzoomen und die Dinge mit Abstand zu beobachten. Wie schaffen wir es, für jene, die nach uns auf diesem Planeten leben, weitblickende Vorfahren zu werden?

Wie kamen Sie auf diese Frage?

Einen Anstoß gab ein berühmtes Schwarz-Weiß-Foto aus dem Hamburger Hafen, das 1936 bei einem Besuch Adolf Hitlers aufgenommen wurde. Es zeigt eine riesige Menge von Menschen, die alle den Arm zum Hitlergruß ausstrecken – bis auf einen einzigen, der unerschütterlich mit verschränkten Armen dasteht (siehe Foto rechte Seite). Dieses Bild war eine Zeitlang sehr populär und hing als Poster in vielen Wohngemeinschaften. Denn man bewunderte diesen Arbeiter, der sich gegen den Zeitgeist stemmte. Jeder wollte dieser Typ sein.

Damals stand er mit seiner Überzeugung buchstäblich allein da. Was sind heute die richtigen Außenseiteransichten? Und wie schafft man es, über die derzeitigen Verhältnisse hinauszudenken?

Einiges, was wir heute tun, ist so offensichtlich falsch, dass man nicht besonders weitsichtig sein muss, um unseren Irrtum zu erkennen. Das Verbrennen von Kohle, Öl und Gas beispielsweise werden wir eines Tages für genauso primitiv halten wie das von Torf. Aber auch darüber hinaus lässt sich verlässlich vorhersagen, worüber die Historiker der Zukunft entsetzt sein werden. Moral folgt einer Logik. Auch die Römer hätten wissen können, dass es nicht zivilisiert ist, Menschen den Löwen zum Fraß vorzuwerfen. Und tatsächlich hat es in jeder Gesellschaft Stimmen gegeben, die diese Dinge kritisiert haben, aber sie haben sich nicht durchgesetzt.

Nennen Sie mal ein Beispiel.

Es ist kein Zufall, dass moralische Pioniere wie die Suffragetten, also Kämpferinnen für das Frauenwahlrecht, sowie Gegner der Sklaverei häufig auch Vegetarier oder Veganer waren. Denn wenn man beginnt, seinen moralischen Radius auf seine Mitlebewesen zu erweitern, ergibt es wenig Sinn, an einem bestimmten Punkt zu stoppen, zum Beispiel bei Tieren.

Wir wissen heute, dass viele Tiere sehr intelligent sind und wie wir Schmerzen und Gefühle empfinden. Dennoch halten wir sie unter folterähnlichen Bedingungen und schlachten mehr als 200 Millionen Landtiere pro Tag. Das sind weltweit 83 Milliarden pro Jahr. Der typische Westler verzehrt pro Jahr im Schnitt sein halbes Körpergewicht an Fleisch von Tieren aus Massentierhaltung. Industrielle Tierhaltung ist das moralische Äquivalent zu den Menschenopfern der Römer und dem Sklavenhandel des 17. Jahrhunderts. Auch wir ahnen, dass das nicht richtig sein kann. So hält fast die Hälfte der US-Bevölkerung ein Verbot von Schlachthöfen für wünschenswert.

Erstaunlich in einem Land mit so hohem Fleischkonsum.

Auch in der Forschung zweifelten einige dieses Ergebnis an und führten die Umfrage mit einer Folgefrage erneut durch: „Wussten Sie, dass Rinder in Schlachthöfen getötet und zu Fleisch verarbeitet werden und dass Sie ohne Schlachthöfe kein Fleisch essen könnten?“ Drei Viertel blieben bei ihrem Standpunkt. In einer anderen Studie sahen sich Testpersonen das Foto eines typischen Hühnerstalls an und wurden gefragt: „Würden Sie hier ein Huhn kaufen?“ Mehr als 80 Prozent sagten Nein. Wir neigen also dazu, uns vor unbequemen Fakten wegzuducken.

Vielleicht liegt es daran, dass Moral ein unzuverlässigerKompass ist. Im Laufe der Geschichte ist in ihrem Namen enormer Schaden angerichtet worden – man denke nur an die Kreuzzüge oder die chinesische Kulturrevolution.

Selbstverständlich ist es nicht ansatzweise ausreichend, gute Absichten zu haben. Selbstverständlich kann man eine Unmenge Fehler machen. Und es gibt unzählige Wohltätigkeitsprojekte, die mehr Schaden anrichten als nützen. So belegen Studien, dass vom Fairtrade-Handel weniger die Bauern als die Leute entlang der Lieferkette profitieren. Trotz alledem ist es kein Zufall, dass sich Moralvorstellungen in eine bestimmte Richtung entwickeln.

In welche denn? Angesichts der digitalen Verrohung, der Kriege und „Remigrations“-Fantasien scheint es moralisch gerade rapide rückwärts zu gehen.

Es ist aber unbestreitbar, dass wir in den vergangenen Jahrhunderten Fortschritte gemacht haben: bei den Rechten für People of Color, Frauen, Kinder und sogar für einige Tiere.

In Ihrem neuen Buch „Moralische Ambition“ beschreiben Sie den Menschen als Herdentier. Was bewegt Vordenker, sich aus der Herde zu lösen?

Interessante Antworten darauf finden sich in Studien zu jenen niederländischen Bürgern, die während der Besetzung ihres Landes durch die Nazis Juden bei sich versteckten. Es war eine beschämend kleine Minderheit, die damals ihr Leben für andere riskierten, aber diese gibt uns interessante Aufschlüsse. So hatte mehr als die Hälfte der Retter vor dem Krieg keinerlei Kontakt zu Juden gehabt, und nur in den seltensten Fällen waren es persönliche Bekannte, die sie bei sich versteckten. Auch ob jemand freie Zimmer oder Platz hatte, spielte keine entscheidende Rolle. Es war vielmehr eine einzige Bedingung, die ganz gewöhnliche Bürger dazu brachte, enorme Gefahren auf sich zu nehmen und Wildfremde bei sich aufzunehmen.

Und das war?

Man musste gefragt werden. Wer gefragt wurde, ob er jemandem, der in Gefahr war, helfen würde, sagte fast immer Ja. In 96 Prozent der Fälle gab das den Ausschlag.

Warum ist das so?

Jeder Mensch hat seine eigene Handlungsschwelle, einen persönlichen Kipppunkt, ab dem er oder sie zur Tat schreitet. Die meisten kommen in Gang, wenn andere den Anfang gemacht haben. Es war also kein psychologischer Faktor, der einige Niederländer während des Dritten Reichs zu Widerständlern machte, sondern ein soziologischer. Auf ähnliche Muster stieß der britische Historiker Anton Howes, der die Biografien von 1452 britischen Erfindern durchforstete. Howes konnte sich auf seine Daten zunächst keinen Reim machen, denn unter den Menschen, denen wir Innovationen wie die Eisenbahn, die Glühbirne und die Dampfmaschine verdanken, waren Reiche und Arme, Stadt- und Landbewohner, Ketzerinnen und Orthodoxe, Professoren und Amateure. Nachdem Howes lange ratlos auf seine Daten gestarrt hatte, erkannte er ein Muster: Diese Menschen wurden innovativ, weil sie von anderen inspiriert worden waren – seien es Kolleginnen, Dozenten, Nachbarinnen, Freunde, Verwandte oder Bekannte. Danach waren sie vom Fortschrittsglauben wie infiziert.

Es braucht also jemanden, der vorangeht.

Richtig, wir nennen diese Menschen Superspreader, weil sie zahlreiche andere mit ihren Ideen infizieren und dadurch ganze Bewegungen auslösen können. Viele von ihnen sind ein bisschen autistisch, und es ist kein Zufall, dass es sich bei vielen Gründern im Silicon Valley um solche Typen handelt. Diese Superspreader sind – das ist historisch belegt – nicht nur etwas einflussreicher als andere, sondern millionenfach inspirierender.

Nehmen wir Arnold Douwes, einen Superspreader des Widerstands-Virus während der deutschen Besatzung in den Niederlanden. Douwes war ein eigenwilliger junger Mann, der dreimal von der Schule geflogen war, weder Frau noch Job fand und in keiner Weise dem entsprach, was die Gesellschaft von ihm erwartete. Als 1940 die Deutschen einmarschierten, fuhr Douwes mit seinem einzigen Besitz, seinem Fahrrad, durch die Niederlande und überredete reihenweise Landsleute, Juden vor den Nazis zu verstecken.

Einzelne können also ziemlich viel bewegen.

Und das im Guten wie im Schlechten. Auch die Russische Revolution und der Aufstieg der Nazis begannen mit kleinen Gruppen überzeugter Ideologen. Und die britische Gesellschaft für die Abschaffung der Sklaverei war zunächst eine Vereinigung, die aus einem Schriftsteller, einem Anwalt und zehn Unternehmern bestand.

Interessanterweise hatte diese Gruppe Erfolg, weil sie sich gar nicht direkt gegen Sklaverei wandte.

Richtig, und darin steckt ein mächtiges Erfolgsmuster. Die sogenannten Abolitionisten erkannten sehr schnell, dass sich die allermeisten Wähler und Politiker nicht für das Leid versklavter Schwarzer in den Kolonien interessierten. Denn die meisten Briten hatten noch nie einen Schwarzen gesehen, waren noch nie auf einem Sklavenschiff oder in einer der Kolonien gewesen. Sklaverei war für sie ähnlich weit weg wie für uns heute die Kinder, die in asiatischen Fabriken unsere Billigkleidung produzieren.

Und weil das so war, griffen die britischen Abolitionisten zu einem Argument, das in Westminster Gehör fand: dem Schicksal der britischen Matrosen auf den Sklavenschiffen. Etwa 20 Prozent dieser Seeleute starben während der Überfahrt an Krankheiten oder der schlechten Behandlung durch die Kapitäne. Dieser Umstand führte zu einem Aufschrei.

Was lernen wir daraus?

Wenn man eine Sache gewinnen will, ist es entscheidend, in die Köpfe der anderen zu gelangen und zu verstehen, was sie überzeugen könnte. Man nennt das strategische Empathie.

Ihr Buch „Moralische Ambition“ ist ein Appell, sein Talent für eine bessere Welt einzusetzen. Was ist so falsch daran, ein gewöhnliches Leben führen zu wollen und sich um die Familie, Freunde und den Job zu kümmern?

Absolut gar nichts. Die meisten Menschen finden sich mit ihrer Mittelmäßigkeit ab. Sie machen es sich nicht zu schwer und streben annähernd den gleichen moralischen Standard an wie die anderen Mitglieder ihrer Gruppe.

Noch mal: Wo ist das Problem?

Wir leben in einem freien Land, und jeder hat das Recht, langweilig zu sein. Aber wir haben nur ein einziges Leben, und egal wie reich wir sind, können wir uns nicht mehr Zeit kaufen. Eine durchschnittliche Vollzeitkarriere dauert 80.000 Stunden, das entspricht 10.000 Arbeitstagen oder 2.000 Arbeitswochen. Warum in dieser begrenzten Zeit nicht etwas Sinnvolles, Aufregendes anstellen, statt sie in Bullshit-Jobs zu verschwenden, wie der Anthropologe David Graeber sie genannt hat? Jobs, die Einzelne reich, die Gesellschaft aber insgesamt ärmer machen?

Ich sage aber nicht, dass moralische Ambition alles andere überstrahlen sollte. Wenn ich mit meiner kleinen Tochter spiele, denke ich nicht über das Grauen der Massentierhaltung oder die Ungerechtigkeit der Steuervermeidung nach.

Es ist auf Dauer auch ziemlich anstrengend, immer gegen etwas zu sein.

Und es ist falsch. In linken Kreisen ist es heute hipper, mit Technikkritik aufzutrumpfen, als Technik zu befürworten. Es gibt ständig Proteste gegen Umweltverschmutzung durch Fabriken und Pipelines, meistens zu Recht, aber nie sieht man ein Transparent mit der Aufschrift „Mehr Kapitalbeschaffung für Kernfusion“. Selbst Leute, die sich als progressiv bezeichnen, wissen hauptsächlich, wogegen sie sind. Aber wir müssen auch wissen, wofür wir sind. Martin Luther King hat nie „Ich habe einen Albtraum“ gesagt.

Warum sollte man Enthusiasmus und Kapital für eine Technik wie die Kernfusion mobilisieren, die bislang fast alle Hoffnungen enttäuscht hat?

Die Menschheit hat Schätzungen zufolge bislang weltweit etwa 30 bis 40 Milliarden Euro für die Entwicklung der Kernfusion ausgegeben. In die Entwicklung der Solarenergie hingegen wurden allein in Deutschland 200 Milliarden Euro investiert. Und das war auch richtig so, denn heute ist Solarenergie genau deshalb erstaunlich billig. Aber vor zehn Jahren hatten alle Kritiker die gleiche Einstellung wie Sie jetzt: Warum so viel Geld dafür ausgeben?

Sie sind Mitgründer der School for Moral Ambition. Was hat es damit auf sich?

Wir versuchen, eine Champions League der ambitionierten Weltverbesserer zu etablieren. An der Wall Street oder in den Konzernetagen gibt es viele brillante Finanzexperten, Marketingleute und Juristen, die dort Zeit und Talent verschwenden. Wir versuchen, sie von den Konzernen wegzulocken und zur Arbeit an den echten Problemen unseres Planeten zu bewegen. So hat mein Mitgründer viele Tech-Talente aus dem Silicon Valley abgeworben, die als Lobbyisten in Brüssel dazu beigetragen haben, das KI-Gesetz der EU in seiner derzeitigen Form zu verabschieden.

Mal angenommen, ich würde meiner Karriere einen neuen Sinn geben wollen. Wo finde ich den?

Hören Sie auf, in sich hineinzuschauen und sich zu fragen, was Ihre Leidenschaft ist. Fragen Sie sich stattdessen, wo die relevantesten, vernachlässigsten Probleme der Welt liegen, die Sie beeinflussen können. Und dann machen Sie diese zu Ihrer Sache.

Warum vernachlässigte Probleme?

Weil man in Marktlücken, die sonst keiner beackert, viel erreichen kann. Diesem Gedanken folgen wir bei unserer School of Moral Ambition: Wir haben nicht mit unseren persönlichen Lieblingsprojekten und -themen losgelegt, sondern eine Handvoll Rechercheure beauftragt, für uns nach den größten und zugleich vernachlässigten Problemen unserer Zeit zu suchen. Zurückgekehrt sind sie mit einer Liste von etwa 20 Themen.

Und? Was ist das vernachlässigste Problem unseres Planeten?

Eines der vernachlässigsten ist Tabak. Rauchen ist nach wie vor die größte vermeidbare Ursache von Krankheiten und fordert jedes Jahr etwa acht Millionen Menschenleben – mehr als Malaria, Tuberkulose, Autounfälle, Erderwärmungl, Kriege und Katastrophen zusammengenommen. Die Zigarette ist das tödlichste Objekt der Menschheitsgeschichte. Sie hat mehr Menschen auf dem Gewissen als das Maschinengewehr, die Atombombe und jede andere Waffe.

Trotzdem kämpfen nur sehr wenige Menschen gegen die Tabakindustrie, weil viele glauben, der Kampf sei gewonnen. Dabei steigen in vielen Ländern die Zahlen der Raucher wieder.

Wann würden Sie sagen: Die School for Moral Ambition war ein Erfolg?

Wenn wir den Lauf der Weltgeschichte verändert haben. Zum Beispiel, indem wir die Abschaffung der industriellen Tierhaltung beschleunigt oder den Kampf gegen die Tabakindustrie gestärkt haben. Sollte Philip Morris nervös werden und uns Privatdetektive auf den Hals hetzen – das wäre für mich ein Zeichen, dass wir erfolgreich sind. --