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Bildung auf Augenhöhe

Von 1972 bis 1974 war Klaus von Dohnanyi Bildungsminister in der Regierung Willy Brandt. Seitdem hat das Thema Hochschulpolitik den promovierten Juristen und späteren Ersten Bürgermeister der Stadt Hamburg nicht mehr losgelassen. Vor gut drei Jahren wurde Dohnanyi zum Leiter der Kommission berufen, die das Hamburger Hochschulsystem reformieren sollte. Ein Gespräch über Ziele, Widerstände und Erfahrungen mit der Reform.




McK: Vor zweieinhalb Jahren hat die von Ihnen geführte Kommission ein Gutachten zur Umstrukturierung der Hamburger Hochschulen vorgelegt. Was waren die wichtigsten Empfehlungen?

Dohnanyi: Das Hauptziel ist die relative Autonomie einer Hochschule, also auch das Recht, die Studenten selbst auszuwählen, Hochschuleingangsprüfungen abzuhalten.
Damit verbunden sind notwendigerweise Studiengänge, die wir heute Bachelor und Master nennen. Das konsekutive System: erster Abschluss nach sechs Semestern, dann die Möglichkeit des Aufstockens je nach Befähigung – aber immer mit Zwischenprüfung. Bachelor-Absolventen haben also keinen automatischen Zugang zum Master-Studium, sie müssen sich dafür qualifizieren. Und es gibt Regelstudienzeiten, also kein beliebig langes Studium.
Genau das war übrigens schon mein Konzept in der Regierung Willy Brandt. 1971 habe ich es in der Wochenzeitung Die Zeit unter dem Titel „Wo die Reform weh tut“ beschrieben. Ich war schon damals überzeugt: Man kann nicht Chancengleichheit wollen und sich dann der Konsequenz entziehen – der Notwendigkeit einer gewissen Beschränkung durch Prüfungen.

Immerhin hat es 34 Jahre gedauert, bis wir uns an eine Veränderung wagten. Was hat die Reformen so lange blockiert?

Vor allem das Hochschulrahmengesetz, das 1976 erlassen wurde. Das Gesetz war derart von 68er-Vorstellungen durchsetzt, dass ein großer Teil dessen, was wir eigentlich hätten machen können, nicht mehr möglich war. Mein eigener Entwurf sah noch etwas anders aus, ich bin ja 1974 aus der Regierung Helmut Schmidt ausgeschieden. Allerdings war auch schon mein Entwurf des Hochschulrahmengesetzes nur begrenzt in Übereinstimmung mit meinen eigenen Absichten.

Was war so falsch an dem Gesetz?

Ach, jede Menge. Ich halte zum Beispiel überhaupt nichts von der Drittel-Parität, also der Zusammensetzung der Hochschulgremien zu gleichen Teilen aus Professoren, wissenschaftlichen Mitarbeitern und Studenten. Studenten können und sollten nicht überall mitstimmen und mitwählen. Die meisten haben dafür gar keine Zeit – deswegen ist die Auswahl derer, die sich daran beteiligen, schon mal nicht die beste. Zudem fehlt ihnen die nötige Erfahrung. Ich habe die Drittel-Parität nie für richtig gehalten, aber sie war damals unvermeidlich, alles andere ließ sich politisch nicht durchsetzen. Ich war jedenfalls recht bald dafür, das Hochschulrahmengesetz wieder abzuschaffen.

Und der Ersatz wäre gewesen?

Gar nichts. Wenn die im vergangenen Dezember gescheiterte Föderalismus-Reform durchgegangen wäre, dann hätte da möglicherweise dringestanden: „Jeder in Deutschland hat ein Recht auf ein Studium, wenn er sich dafür qualifiziert.“ Also eher allgemeine Dinge, aber keine Details.

Sie meinen eine Art Grundgesetz für die Hochschulbildung?

Nein, noch weniger detailliert. Einfach ein paar Eckpunkte: Autonomie der Hochschulen, das Recht auf Hochschulzugang bei entsprechender Leistung und Prüfung auch ohne Abitur. Und Abschlüsse in ganz Deutschland, die miteinander kompatibel sein sollen. Wenn ein Absolvent aus Bayern in Hamburg etwas werden will, können die Hamburger zwar sagen: Wir prüfen, ob er das kann, was wir hier brauchen, weil wir doch seewassergetauft sind und die Bayern in der Bergluft. Im Übrigen aber gilt der Abschluss. Viel mehr Eckwerte, glaube ich, würden wir nicht brauchen.

Die Seewassergetauften haben ihr System nun reformiert. Sind Sie zufrieden damit, wie Wissenschaftssenator Jörg Dräger die Kommissions-Empfehlungen umsetzt?

Ja, ich glaube, es läuft sehr gut, Herr Dräger ist mutig und konsequent. Eine Reform ist natürlich nie leicht, weil die Probleme in den Details stecken. Aber es geht insgesamt in die richtige Richtung. Allerdings ist das Hochschulwesen ein sich zunehmend verflechtendes System, zwischen den Bundesländern, aber auch europäisch und weltweit. Da wird man immer neue Entwicklungen aufnehmen müssen. Niemand sollte sich darauf verlassen, dass eine Perspektive, die heute richtig ist, morgen auch noch gilt.

Worüber haben Sie in der Kommission am heftigsten gestritten?

Die Kommission hat einstimmig beschlossen.

Aber doch sicher nicht in trauter Harmonie?

Es gab natürlich lange Diskussionen und in einigen Punkten am Ende Kompromisse. Auch ich konnte nicht alle meine Vorstellungen realisieren, weil ich keine Mehrheit dafür gefunden habe. Ich wollte beispielsweise eine viel radikalere Umformung der Hochschule für bildende Künste. Ähnlich wie das früher in der Klassik war, als Schüler bei großen Lehrern – die können sehr unterschiedlicher Provenienz und unterschiedlichen Stils sein – gelernt haben und als nicht Vorlesungen darüber gehalten wurden, wie Bilder aussehen sollen. Ich halte überhaupt nichts von der gegenwärtigen Verwissenschaftlichung des Malens. Aber damit konnte ich mich nicht durchsetzen, da war ich in der Minderheit.

Wo haben Sie noch Kompromisse gemacht?

Ach, im Grunde hatten wir kaum Schwierigkeiten. Vor allem auch deshalb, weil die Kommission aus kompetenten Leuten bestand, die entweder selbst an Hochschulen lehren oder in der Wirtschaft Erfahrungen mit der Übernahme von Absolventen haben. Wir haben die unterschiedlichsten Bereiche abgedeckt. Ich denke, das Ergebnis ist erstaunlich konturenscharf.

Genau daran entzündete sich auch Kritik. Neben viel Lob für das Gutachten regte sich vor allem in Hochschulkreisen Widerspruch: Die Orientierung am Arbeitskräftebedarf der Region Hamburg sei einerseits zu wirtschaftsorientiert und anderseits für eine Weltstadt zu provinziell.

Das ist natürlich dummes Zeug. Wer eine Hochschule plant, muss sich doch genau überlegen, was er tut. Wenn Sie heute eine Professur besetzen oder wiederbesetzen und eine 35 Jahre alte Lehrkraft einstellen, investieren Sie – theoretisch jedenfalls – 30 Jahre in diesen Lehrstuhl, es sei denn, Sie schmeißen die Person vorher raus, was nicht geht, oder sie geht weg, weil es ihr nicht gefällt. Wenn die Person bleibt, kostet der Lehrstuhl die Universität 30 Jahre lang – man kann leicht hochrechnen, wie viel Geld das ist. Also muss man doch wenigstens versuchen, die Zukunft zu planen, man muss sich überlegen: Braucht man mehr Lehrer und in welchem Umfang? Braucht man mehr Ingenieure? Oder mehr Künstler?
Die Idee, man könnte eine Hochschule ohne Zukunftsvorstellung führen, können nur Leute haben, die sich nie mit Planungs-Alternativen befasst haben. Die sind aber notwendig. Wenn ich sage, ich brauche einen dritten, vierten oder fünften Lehrstuhl für Theologie, dann muss ich wissen, dass ich dieses Geld nicht für einen dritten, vierten oder fünften Lehrstuhl in Sinologie haben kann.

Und was erwidern Sie Kritikern, die monieren, dass sich die Prognose des Studienplatzbedarfs nur am Wirtschaftsraum Hamburg orientiert?

Na ja, wenn 50 Prozent der Studenten aus dem näheren Umland kommen, muss sich die Hochschule schon überlegen: Was ist hier wichtig? Und wenn ich einen Studenten aus anderen Regionen anlocke, zum Beispiel aus Amerika, damit er hier Luftfahrttechnik studiert, dann möchte ich schon gern, dass er auch hier bleibt, weil Hamburg ein weltweit wichtiger Standort für Luftfahrttechnik geworden ist. Ich möchte die jungen Menschen also auch an Hamburg binden. Das kann ich aber nur, wenn ich eine gewisse Verflechtung mit dem Arbeitsangebot habe.
Das bedeutet nicht, zwangsläufig nur die Fächer zu bieten, für die es heute in Hamburg Arbeitsplätze gibt. Aber bei der Planung einer modernen Hochschule muss man schon wissen, dass Hamburg zum Beispiel der europäische Umschlagstandort für den Chinahandel ist. Da ist es natürlich wichtig, dass unser sinologischer Teil – wir haben ein „Zentrum für asiatische Sprachen und Kulturen“ vorgeschlagen – bedeutsam ist, und dass man dafür dann mehr tun muss als etwa für eine Sprache der Inka.

Und irgendwann, meinen die Kritiker, geht die Sprache der Inkas verloren.

Wenn ich ein allgemeines Krankenhaus aufbaue, muss ich zunächst einmal einen erstklassigen Akut-Bereich etablieren, damit die Leute, die dringend Hilfe benötigen, behandelt werden können – auch wenn ich noch so sehr forschen möchte über Alzheimer. Wenn ich beliebig viel Geld habe, kann ich natürlich alles machen. Wenn ich aber nicht beliebig viel Geld habe, und das wird immer der Fall sein, muss ich Prioritäten setzen.

Die Geistes- und Kulturwissenschaften stehen offenbar nicht sehr weit oben auf der Liste. Sie gelten als die Verlierer der Reform.

Das ist nicht richtig. Wir haben die Kulturwissenschaften natürlich erhalten, aber auch da gibt es die Notwendigkeit einer Konzentration. Die Universität Heidelberg zum Beispiel hat jetzt die Wirtschaftswissenschaften so gut wie vollständig aufgegeben und nach Mannheim verlagert.
So ähnlich haben wir gesagt: Es ist nicht sinnvoll, dass wir hier oben im Norden etwa bei der Ausbildung von Pastoren oder bei der Soziologie alles doppeln, zudem ist Kiel nur etwa 90 Kilometer entfernt. Also muss man versuchen, Schwerpunkte zu bilden. Dass wir die Geisteswissenschaften vernachlässigt hätten, ist ein lächerlicher Vorwurf. Schließlich war Professor Jürgen Mittelstraß, der Direktor des Zentrums Philosophie und Wissenschaftstheorie der Universität Konstanz, Mitglied der Kommission und hat den Empfehlungen zugestimmt.

Sie haben auch empfohlen, vermehrt Studienbewerber ohne Abitur, dafür aber mit Berufspraxis zuzulassen. Ist das eine Konsequenz aus dem wiederholt schlechten Abschneiden der Deutschen bei der Pisa-Studie?

Das hatten wir sicher im Hinterkopf, aber das ist ein Problem, das wir nicht in der Hochschule, kaum in der Schule, sondern eigentlich schon in der Vorschule lösen müssten. Im Grunde genommen ist das eine Frage des Selbstbewusstseins der Deutschen, die endlich aussprechen müssen, dass jemand, der in Deutschland leben und zur Schule gehen will, auch unsere Sprache lernen muss.
Wir sind ein Einwanderungsland, und natürlich sollen ausländische Kinder ihre Kultur und ihren Freundeskreis zu Hause bewahren. Aber wenn sie hier leben wollen, müssen sie Deutsch können, und wir müssen dafür sorgen, dass sie das können. Genauso müssen wir den heutigen Jugendlichen, die eventuell kein Abitur haben, einen Zugang zur Hochschule über ihre Berufsbildung verschaffen. Und ihre Befähigung dann prüfen.

In der Öffentlichkeit und in vielen Unternehmen sind die Abschlüsse Bachelor und Master noch recht unbekannt. Geht ein Student mit einem Diplomstudium nicht den sichereren Weg?

Nein, und die Diskussionen darüber sind auch nur noch unbedeutende Nachhutgefechte. In einigen Jahren wird es nur noch Bachelor und Master geben, das ist gar keine Frage. Ich würde deshalb jeder Universität raten, die Bachelor- und Master-Studiengänge so schnell wie möglich akkreditieren zu lassen.
Das ist natürlich ein mühsamer Prozess. Aber man kann es zum Beispiel so machen wie bei den Ingenieuren. Die nennen einen Master of Engineering zugleich Diplom-Ingenieur.

... ein Abschluss, der auch im Ausland ein recht hohes Ansehen genießt.

Ja, und den kann man ruhig weiter so nennen. Aber man muss eben wissen, dass es auch beim Ingenieur Zwischenstufen geben kann. Es gibt nun einmal Studenten, denen man raten sollte, es zunächst beim Bachelor zu belassen und keinen Master zu machen, weil dazu gegenwärtig die Fähigkeiten nicht ausreichen oder das Engagement oder was auch immer. Künftig wird dieser Student – anders als bisher – nicht auf der Strecke bleiben, weil er mit seinem Bachelor einen Abschluss hat, der eine Berufsbefähigung ist. Die Art von Drop-outs, wie wir sie gegenwärtig an den deutschen Universitäten haben, ist unerträglich und falsch. Und wer wie ich einmal ein amerikanisches Studium durchgemacht hat, der weiß, was er davon hat, dass die Dinge geordnet und geregelt sind.

Wird es künftig noch Staatsexamen geben? Oder werden auch Juristen und Mediziner irgendwann einen Master machen?

In bestimmten Berufen ist das Staatsexamen ja überall üblich. Wer zum Beispiel in den USA Jura studiert, hat mit 22 – also nach vier Jahren – sein College abgeschlossen, macht danach noch drei Jahre Law School und kann mit 25 in jedes Anwaltsbüro gehen. Allerdings kann er nicht vor Gericht auftreten. Wer das will, muss eine Anwaltsprüfung machen. Für einen Beruf, in dem man eine gewisse Verantwortung für Mitmenschen hat, braucht man also eine Zulassung, die die Qualifikation überprüft.
In der Medizin wird sicher irgendeine Form von Approbation bleiben. Ich würde das auch für Lehrer bestehen lassen. Wenn man eine Lehrerin oder einen Lehrer einstellen will, braucht man ein Referendariat oder etwas Ähnliches. Bei den Juristen bin ich nicht so sicher. Ich könnte mir durchaus einen Bachelor in allgemeiner Jurisprudenz vorstellen. Wer danach beispielsweise einen Master in Finanzrecht macht und anschließend in eine Anwaltspraxis geht, braucht vielleicht kein Staatsexamen.

Studiengebühren und stärkere Drittmittel-Einwerbung sollen den Hochschulen künftig zusätzliches Geld bringen. Aber muss nicht auch der Staat mehr investieren? Im internationalen Vergleich schneidet Deutschland mit seinen Bildungsausgaben nicht gerade gut ab.

Da bin ich anderer Meinung. Bei Statistiken kommt es immer darauf an, das Universum und die Bezugsgrößen richtig zu bestimmen. Wir haben als Folge der deutschen Vereinigung einen sehr hohen Aufwand im Sozialbereich und transferieren mehr als 73 Milliarden Euro im Jahr nach Ostdeutschland, auch um die Arbeitslosigkeit dort zu finanzieren. Deshalb lassen sich diesbezüglich kaum Vergleiche anstellen. Man muss statt des Prozentanteils am BIP den Pro-Kopf-Aufwand nehmen und prüfen, ob wir für Forschung und Entwicklung weniger ausgeben als andere, und das ist so pauschal nicht der Fall.
Mit Pisa und der Bildung ist es ähnlich: Man muss sehr vorsichtig sein mit diesen Vergleichen, auch weil wir einen sehr hohen Ausländeranteil haben – und die erwähnten Probleme. Deshalb haben wir natürlich auch einen insgesamt schlechteren Schuldurchschnitt. Das gilt aber nicht in den oberen Bereichen, den Gymnasien. Ich glaube, wir machen uns oft verrückt mit Dingen, die unsere deutschen Besonderheiten nicht berücksichtigen.

Dann halten Sie die Investitionen in Bildung also für ausreichend? Keine Umschichtung der Mittel, keine Studiengebühren?

Das habe ich nicht gesagt, im Gegenteil. Bildung ist eine Ausgabe, an der auch der private Konsum in höherem Umfang beteiligt werden muss. Ich bin für Studiengebühren, schon immer gewesen. Und ich halte eine vernünftige Gebühr, verbunden mit vernünftigen Stipendienkonzepten, für dringend notwendig.
Der Umgang mit der Hochschule würde ein anderer werden, wenn es ein Bewusstsein dafür gäbe, dass das auch meine Universität ist, weil ich sie mit bezahle. Das würde die Haltung der Studenten ihrer Hochschule gegenüber verändern.

Im Gutachten Ihrer Kommission hieß es, Hamburg habe durch die empfohlenen Maßnahmen „die Möglichkeit, als Vorreiter einer deutschen Hochschulreformbewegung Akzente zu setzen“. Ist das nicht etwas vollmundig?

Nein, das ist realistisch, weil ein Stadtstaat natürlich ganz andere Möglichkeiten bietet. In einem Flächenstaat ist es viel schwieriger, eine Hochschulreform durchzuführen, weil die regionalen Standorte als eine Art Besitzstand angesehen werden.
Wie wollen Sie eine Hochschule in Landshut mit einer in München verschmelzen? Das ist nahezu ausgeschlossen. In Hamburg sind wir aufgrund der räumlichen Nähe faktisch in der Lage, alles zusammenzufassen, was uns sinnvoll erscheint. Deshalb war und bin ich der Meinung, wir könnten hier wirklich vorbildlich sein. Und ich glaube, was Herr Dräger macht, wird inzwischen in der Republik auch mit viel Hochachtung gesehen.

Wenn Sie sich an Ihr eigenes Studium erinnern: Welche Erfahrung hat Sie am meisten geprägt?

Meine Zeit an der Yale Law School, wo ich zwar nur Student war, aber zugleich Mitherausgeber des Yale Law Journal, der vielleicht führenden Rechtszeitschrift der USA. Damals hatte ich kein Stimmrecht in der Frage der Entwicklung der Hochschule, aber ich konnte mit den Professoren auf Augenhöhe reden, obwohl ich erst 23 Jahre alt war.
Diese Form von Gleichberechtigung zwischen Studenten und Professoren, die auf Qualifikation und Engagement basierte und einen natürlichen Abstand zulässt, der in der größeren Leistung der Professoren liegt, fand ich beeindruckend. Anders als bei unserer blödsinnigen Verrechtlichung von Abstimmungsverfahren ergab sich dort – unabhängig vom Alter und vom Stand des Wissens – eine menschliche Ordnung und eine Art des Umgangs miteinander, die mich tief beeinflusst hat und mich bis heute prägt.