„Man muss nur das richtige Instrument finden.“

McK: In den nächsten Jahren werden 50.000 bis 150.000 Jobs der Informationstechnologie-Industrie, und zwar Jobs mittlerer bis hoher Qualifikation, ins Ausland verlegt. Wie will die Gewerkschaft das verhindern?

Wolfgang Schroeder: Einzelne Stimmen in der IG Metall vertraten schon Ende der achtziger Jahre die Ansicht, dass nicht jeder von einem deutschen Unternehmen geschaffene Arbeitsplatz in Deutschland entstehen muss. Das stimmt immer noch: Wir können die Verlagerung der Produktion ins Ausland nicht verbieten und nicht verhindern. Zudem ist es ein Unterschied, ob bestehende Arbeitsplätze verlagert oder ob neue in einem anderen Land aufgebaut werden, um dort neue Märkte zu erschließen.

So argumentieren auch Konzerne, etwa der Siemens-Vorstandsvorsitzende Heinrich von Pierer. Heißt das, die Abwanderung ist Schicksal?

Es ist uns natürlich nicht egal, wenn ein Unternehmen geschlossen wird und Arbeitsplätze in Deutschland verloren gehen. Aber wir können nicht um jeden Preis mit Ländern konkurrieren, deren Stärken in den niedrigen Löhnen liegen. Stattdessen müssen wir unsere Anstrengungen auf jene Bereiche konzentrieren, in denen unsere Stärken liegen, um in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen. Also mehr investieren in Bildung, in Innovation, Forschung und Entwicklung.

Soll es wieder der Staat richten, der ohnehin bankrott ist? Und selbst wenn, würden diese Maßnahmen nicht erst in Jahren greifen?

Die Prioritäten müssen bei den Individuen und beim Staat neu gesetzt werden. Ohne den Staat wird die Neuausrichtung auf Innovationen nicht gehen. Aber trotz aller Konsolidierungszwänge: Wir sind keineswegs handlungsunfähig, das reden wir uns oft selbst ein. Allerdings darf staatliche Intervention auch nicht bedeuten, dass man Geld zum Fenster rauswirft.

Die Regierung plant, die Kosten der Arbeit in Deutschland um ein, zwei Prozentpunkte durch die Senkung der Sozialabgaben zu verringern. Die Kosten im Ausland – gerade in der lohnintensiven IT-Industrie – liegen aber teilweise 30 bis 40 Prozent unter den deutschen.

Deshalb werden die Pläne auch wenig nützen. Das Neue an der Situation ist, dass jetzt nicht nur so genannte einfache Arbeit in die weniger entwickelten Länder verlagert wird, sondern erstmals in der Geschichte auch hoch entwickelte Arbeit in größerem Umfang. Die Software-Programmierer in Indien, Pakistan oder Südafrika können ganze Arbeitsprozesse aus Europa übernehmen. Aber dieser Vorgang ist nicht nur unumkehrbar, er ist sogar wünschenswert: Denn jetzt werden die unterentwickelten Länder erstmals mit qualitativ hochwertigen Tätigkeiten in die Weltwirtschaft eingebunden. Das ist für sie eine Hoffnung, denn so kann der Produktivitätsfortschritt in diesen Ländern beschleunigt werden.

Ihre internationale Solidarität in Ehren. Aber wird das den deutschen Arbeitslosen nicht schwer zu vermitteln sein?

Tatsächlich ist Deutschland einer der Gewinner des weltweiten Handels. Die Bilanzen des deutschen, polnischen und US-amerikanischen Arbeitsmarktes seit 2000 beweisen das. In Polen sind etwa sechs, in den USA 15, in Deutschland aber nur drei Prozent der Arbeitsplätze seither verloren gegangen. Aber natürlich gibt es auch in Deutschland Verlierer, die sich mit diesen Zahlen nicht zufrieden geben.

Trotzdem: Im Zusammenhang mit der Osterweiterung der EU gab es durchaus protektionistische Forderungen aus den Reihen der Gewerkschaften, ähnlich wie in den USA.

Protektionismus? Das ist der falsche Begriff. Die deutsche Wirtschaft verkauft im Vergleich zu den USA einen viel größeren Teil ihrer Produkte im Ausland. Das wissen die Arbeitnehmer. Wer sägt schon den Ast ab, auf dem er sitzt? Entsprechend ist die politische Stimmung in der IG Metall anders als in den USA. Eine andere Frage ist der Umgang mit der EU-Osterweiterung. In diesem Fall brauchen wir Übergangsregelungen, um das erhebliche Gefälle zwischen Ost und West handhabbar zu machen.

Kann man Unternehmen, die Arbeitsprozesse auslagern, der Untreue oder sogar des Landesverrats bezichtigen?

Es gibt Dinge, die nicht gehen. Man kann zum Beispiel nicht erst mit öffentlichen Geldern einen Standort aufbauen, um die Produktion anschließend mit dem Kostenargument zu verlagern – und dann dort neue Subventionen etwa durch die EU kassieren.
Wir akzeptieren das Marktprinzip, wenn aber mit öffentlichen Geldern investiert wurde, muss auch das Interesse der Öffentlichkeit am Erhalt von Arbeitsplätzen gewahrt bleiben. Aber das Motto der Gewerkschaften lautet nicht: „Konservieren und einbalsamieren“.

Gegen die Abschaffung der Steinkohle-Subventionen beispielsweise haben die Gewerkschaften immer am heftigsten gestritten. War das also falsch?

Der Strukturwandel im Ruhrgebiet hat stattgefunden, was häufig vergessen wird. Am Ende gab es wohl keine realistischen Alternativen für die Region und für die Menschen.

Welche realistischen Strategien gibt es aus gewerkschaftlicher Sicht für den Wandel, der sich durch die Informationstechnologie vollzieht?

Die wichtigste Voraussetzung, um sich an den heutigen Arbeitsprozessen zu beteiligen, ist die Qualifikation. Deshalb fordern wir ein gutes Ausbildungssystem und Weiterbildung für alle, und zwar unabhängig von Alter, Geschlecht, von der Betriebsgröße und vom Wohnort. Arbeitnehmer sollen angemessen entlohnt werden und entsprechende Rechte haben, damit sie sich unter den Bedingungen schnellen Wandels behaupten können. Das gilt für Arbeitende und Arbeitslose gleichermaßen.

Da werden Sie aber sehr schnell mit der Machtfrage konfrontiert werden. Wer keine Arbeit hat, besitzt auch nicht die Macht, seine Forderungen durchzusetzen. Was nutzt es, die Machtlosen zu organisieren?

Jedes Individuum hat, allein aufgrund seiner Existenz, eine gewisse Macht. Die ist manchmal schwach, eine Veto-Macht, manchmal auch eine Gestaltungsmacht. Niemand organisiert sich vergeblich.

In der Vergangenheit war es immerhin möglich, den gesellschaftlichen und den individuellen Fortschritt in Einklang zu bringen. Heute geht das oft nicht mehr. Wird die Gewerkschaft von dem Widerspruch nicht zerrissen?

Sie haben Recht, das ist die entscheidende Herausforderung der Gegenwart, auf die Gewerkschaften noch präzisere Antworten finden müssen als bisher. Sie konnten gegenläufige Interessen gleichzeitig bedienen, solange es eine starke ökonomische und sozialstaatliche Expansion gab. Seitdem die Wachstumsraten zurückgehen und das so genannte Normalarbeitsverhältnis erodiert, können die Probleme nur noch begrenzt durch den alten Sozialstaat aufgefangen werden. Dies bringt auch die Gewerkschaften in große Schwierigkeiten.

Welche der vielen meinen Sie?

Wir befinden uns in einer völlig neuen Situation: Die Arbeits- und Lebensverhältnisse der Menschen unterscheiden sich zunehmend voneinander, Biografien verlaufen nicht mehr linear, die Gesellschaft wird immer komplexer, nationale Grenzen verlieren an Bedeutung. Also müssen auch die Gewerkschaften ein neues Verhältnis zur Veränderung und zum Umbau finden. Sie werden nicht mehr nur als Bewahrer vorhandener Interessen in Erscheinung treten dürfen. Man kann den Menschen jedoch nur dann etwas nehmen, wenn man ihnen zugleich eine positive Perspektive aufzeigt und in der Gesellschaft ein Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen herrscht. Der Umbau muss sozial fair sein.

Wenn das in der IG Metall allgemein erkannt ist, hat diese Gewerkschaft wohl nicht ein Erkenntnis-, sondern ein Handlungsproblem?

Wir befinden uns in einer Umbruchphase. Erkenntnis funktioniert nicht wie das Häuslebauen: Planung, Bau, Einzug. Erkenntnis entwickelt sich, manche Lösungen werden erst im Prozess selbst erkennbar. Aber was die strategische Neuorientierung betrifft, sind wir gut vorangekommen.

Trotzdem, oder gerade deshalb, laufen der IG Metall die Mitglieder weg. Andere treten gar nicht erst ein, wie die Mitarbeiter von IT-Unternehmen. Warum haben sie an der IG Metall kein Interesse?

Ein zentrales Organisationsproblem der Gewerkschaften besteht zurzeit darin, dass die Struktur des Arbeitsmarktes und die der Mitgliedschaft immer weniger deckungsgleich sind. In den gut organisierten Bereichen der Verarbeitenden Industrie wurde im vergangenen Jahrzehnt kontinuierlich Beschäftigung abgebaut – in den neuen Wirtschaftszweigen, dazu gehört auch die IT-Industrie, haben wir Schwierigkeiten, neue Mitglieder zu gewinnen.
Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände sind in historisch gewachsenen Großbetrieben stark. Aber wir arbeiten daran, dass sich auch in den neuen Industrien und kleinen Betrieben gewerkschaftsfreundliche Umgebungen herausbilden.

Wollen Sie damit sagen, die Krise der IT-Industrie wird die Mitarbeiter schon in die Arme der Gewerkschaft treiben?

Nein, den Automatismus gibt es nicht. Wir müssen den potenziellen neuen Mitgliedern schon ein überzeugendes Angebot machen. Das kann zunächst Widerstand sein – danach muss aber mehr kommen. Zurzeit wird uns in den neuen Bereichen noch nicht jene Durchsetzungsfähigkeit zugesprochen, die wir selbst anstreben.

Die Belegschaften glauben nicht daran, dass die Gewerkschaft ihnen helfen kann. Zu Recht?

Die Gewerkschaft kann in einzelnen Betrieben gute Ergebnisse vorweisen. Aber in der Branche ist sie noch nicht stark vertreten. Teilweise ist dies auch ein kulturelles Problem.

Und ein fataler Kreislauf: Die IG Metall hat zu wenig Mitglieder in der IT-Branche, also ist sie nicht glaubwürdig, und weil sie nicht glaubwürdig ist, kommen keine Aufnahmeanträge.

Warum vertrauen die Menschen in der Automobilindustrie darauf, dass wir ihre Interessen durchsetzen können? Weil wir dort Macht haben, weil es dort starke Persönlichkeiten in entscheidenden Positionen gibt, die gewerkschaftliche Anliegen glaubwürdig vertreten. Diese Persönlichkeiten gibt es auch in manchen Unternehmen der IT-Branche, aber ihnen fehlt der machtpolitische Hintergrund aufgrund eines schwachen Organisationsgrades. Wir kommen nur schwer in neu gegründete Unternehmen hinein und haben Schwierigkeiten, dort Ansprechpartner zu finden.

Die IT-Industrie ist bunt und facettenreich und steht beispielhaft für die neue Welt der Vielfalt. Und sie verschließt sich der Gewerkschaft. Ist das nicht der Beweis, dass mit einheitlichen, flächendeckenden Forderungen dieser Welt nicht beizukommen ist?

Nein! Man muss nur das richtige Instrument finden. Der Tarifvertrag, der Gehaltszuwächse, Urlaub, Arbeitszeit regelt, ist ein solches Instrument. Auch unter den ganz heterogenen Arbeitszeitstrukturen der IT-Branche, wo die bisher übliche Festlegung von Zeit und Raum teilweise nicht mehr gilt, geben Tarifverträge Orientierung; sie können Konflikte abbauen und Sicherheit schaffen.

Wie kann ein Tarifvertrag aussehen, der all diese verschiedenen Bedingungen gleichzeitig berücksichtigt?

In den vergangenen Jahren hat sich nicht nur das betriebliche, sondern auch das gesellschaftliche Umfeld dramatisch verändert. Seit der Verabschiedung der neuen Rentengesetze hat die individuelle Vorsorge eine ganz andere Bedeutung bekommen. Woher soll sie gespeist werden? Hier sehe ich auch eine gute Chance mittels Tarifverträgen einen Beitrag zu leisten, um die individuelle Vorsorge zu unterstützen. Dabei könnten mittelfristig Zeitkonten eine Rolle spielen, wie sie etwa bei Volkswagen praktiziert werden. Auch für hochindividualisierte Mitarbeiter ließen sich intelligente tarifpolitische Lösungen entwickeln. Und natürlich finden sich auch in den so genannten neuen Bereichen manchmal altbekannte Phänomene: Massenarbeit mit sehr schlechten Arbeitsbedingungen. Hier spielt die klassische Schutzpolitik immer noch eine wichtige Rolle.

Kritiker werfen den Gewerkschaften vor, mit ihren Tarifverträgen gerade den Boden für die Abwanderung von Arbeitsplätzen zu bereiten.

Die Lohnunterschiede zu manchen ausländischen Anbietern sind so groß, dass sie – mit welchen Maßnahmen auch immer – bei uns nicht einholbar sind. Es kann nicht die Perspektive sein, auf zwei Euro die Stunde runterzugehen, um einen Arbeitsplatz in Deutschland zu halten.

Es scheint symbolhafte Berufe zu geben, die man um jeden Preis halten will, bisher waren das Bergarbeiter oder Stahlarbeiter, jetzt ist es der IT-Fachmann. Der Stenotypistin weint niemand hinterher. Kämpfen die Gewerkschaften weniger um reale Anliegen als um Symbole?

Der IT-Fachmann verrichtet eine qualifizierte Tätigkeit, und das macht die neue Qualität der Abwanderung aus. Damit ist eine neue Dimension von Wettbewerb eröffnet: Länder, die wir für arm und unterentwickelt halten, können partiell mit uns konkurrieren. Diese Erfahrung verunsichert. Bisher hieß es: Wenn die Qualifikation stimmt, dann kann dir nichts mehr passieren. Jetzt aber kann die Arbeitslosigkeit scheinbar jeden treffen. Die Unsicherheit in der Gesellschaft ist viel größer geworden. Es gibt offenbar eine Universalisierung der Angst. Und genau deshalb brauchen wir Gewerkschaften. Sie engagieren sich für den Abbau von Unsicherheiten und die Entwicklung von gerechten Perspektiven. Was sie können, aber noch besser machen müssen, ist die Entwicklung von Perspektiven aus neuen Konstellationen heraus.

Warum tun sich die Gewerkschaften damit bisher so schwer?

Organisationen können nur auf jene Fragen antworten, die von ihren Mitgliedern auch gestellt werden. Wenn innerhalb der Mitgliedschaft die eher geschützten Arbeitnehmer aus den klassischen Branchen dominieren, dann werden Fragen wie Antworten auf diese Gruppen und ihre Lebenssituationen zugeschnitten sein. Die anderen, die andere Antworten präferierten, sind in den Gewerkschaften nicht so stark vertreten, also fehlt ihnen die Organisationsmacht und damit auch die Macht, eigene Antworten durchzusetzen.

Wie weit sind Ihre Ansichten in der IG Metall mehrheitsfähig?

Für die Fragen, die von der neuen Ökonomie, der IT-Industrie, den unkonventionellen Lebensläufen aufgeworfen werden, gibt es eine große Sensibilität. Der Mitgliederschwund zwingt uns zum Nachdenken. Bisher hat man sich mit dem Strukturwandel und der Arbeitslosigkeit herausgeredet. Das reicht aber in der gegenwärtigen Umbruchsituation nicht aus. Neben innovativen inhaltlichen Konzepten, politischen Kampagnen und klassischen Werbeaktionen brauchen wir vor allem glaubwürdige Persönlichkeiten, aktive, optimistische Realisten.

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Dieser Text stammt aus unserer Redaktion Corporate Publishing.