Ausgabe 12/2014 - Schwerpunkt Genuss

Robert Pfaller im Interview

„Jetzt benimm dich nicht wie ein Kind und bestell dir ja kein Mineralwasser“

Robert Pfaller
Der eigenen Endlichkeit unerschrocken ins Auge sehen: Robert Pfaller, Jahrgang 1962, lehrt an der Kunstuniversität Linz

• Robert Pfaller hat mit seinem Kampf gegen Lustfeindlichkeit einen Nerv getroffen. Seit Erscheinen seines Buchs „Wofür es sich zu leben lohnt“ im Jahr 2011 ist er ein gefragter Mann und kommt kaum noch dazu, sein Leben zu genießen. Mittlerweile beschäftigt er sogar eine Managerin, die sich um seine Außenkontakte kümmert. Pfaller bestand aus Gründen der Zeitökonomie darauf, dieses Gespräch in schriftlicher Form zu führen. Voilà.

brand eins: Herr Pfaller, Sie loben die kleinen Momente des Glücks. Können Sie Ihren jüngsten beschreiben?

Robert Pfaller: Bei einem kleinen Espresso in einem Wiener Café in Ruhe über Ihre Fragen nachdenken.

Das ist reizend und schadet der Gesundheit nicht. Sie sagen aber auch, Glückserfahrungen beruhten auf Ungutem. Inwiefern?

Egal, welche Freude Sie betrachten – es gibt dabei immer ein Element, das nicht jederzeit problemlos genossen werden kann: Alkohol trinken schädigt die Leber und die unmittelbare Arbeitsfähigkeit; beim Sex gibt es Unappetitliches und Unanständiges; Großzügigkeit belastet das Budget; Spazierengehen ist Zeitverschwendung et cetera. Immer muss hier eine Beschränkung überwunden werden, die wir uns normalerweise auferlegen. Gerade dadurch, dass wir unsere Schranken momentweise überwinden, entsteht aber unser Glücksgefühl. Wir fühlen uns dann souverän: Denn wir sind dann, wie der französische Philosoph Georges Bataille bemerkte, nicht nur servile Sachbearbeiter unseres Lebens, sondern dessen Führungskräfte.

Ist nicht auch politisch korrekte Leidenschaft möglich?

Aber nur die Leidenschaft der Versagung. Sie entsteht aus der Versagung aller Leidenschaften. Und sie ist die gefährlichste von allen, da sie zum Fanatismus tendiert – und auch dazu, noch über die Leiche des versagenden Subjekts zu gehen.

Sie preisen das Mondäne. Wo findet man das heute noch?

Es scheint gegenwärtig an die äußersten Pole der Gesellschaft zu driften: entweder ganz nach oben, zu den Repräsentanten obszönen Reichtums, wie etwa Silvio Berlusconi, oder im Gegenteil zu den Unterschichten, die keine Aussicht auf Respektabilität sehen. In beiden Fällen bekommt es dadurch etwas Abstoßendes, Abschreckendes –, und genau in dieser Form wollen die immer ärmeren, aber immer anständigeren Mittelschichten es offenbar auch vorgeführt bekommen. In den Siebzigerjahren hingegen schien ein wenig Mondänität, ähnlich wie schöne Autos, elegante Architektur, brauchbares Fernsehen oder gute Filme, eine Art gesellschaftlichen Normalstandard zu bilden. Heute hingegen dient den gewöhnlichen Leuten das Ungewöhnliche nur als Anlass, sich darüber zu entrüsten und sich über dessen Nichtbesitz erleichtert zu zeigen.

Was ist der Grund dafür?

Um ihre alltäglichen Schranken hinter sich zu lassen, brauchen Menschen meist eine Art kulturellen Befehl. Wenn ich zum Beispiel in eine Bar mit gedämpftem Licht komme, in der leiser, cooler Jazz gespielt wird, höre ich gleichsam eine Stimme, die zu mir sagt: „Jetzt benimm dich nicht wie ein Kind und bestell dir ja kein Mineralwasser.“ Ohne solche Aufforderungen verkümmert die Genussfähigkeit der Menschen recht schnell. Manche wollen, wenn sie allein zu Hause sind, nicht einmal essen. Was sich in den westlichen Kulturen diesbezüglich verändert hat, ist – wie der amerikanische Soziologe Richard Sennett erkannte –, der Umstand, dass der öffentliche Raum zunehmend liquidiert wird. Im öffentlichen Raum nämlich hatte man etwas eleganter zu sein, etwas weniger empfindlich und etwas fröhlicher aufzutreten, als man sich fühlte. Genau das wird aber heute – oft noch mit dem Gefühl der Befreiung – als „normierend“ zurückgewiesen.

Eine Ihrer Diagnosen ist: „Menschen wollen nur noch ihr Eigenstes und nichts Ichfremdes mehr an sich ertragen.“ Geht es Ihnen selbst zuweilen auch so?

Meine Kritik richtet sich gegen bestimmte, scheinbar rebellische Impulse und Reflexe, die ich – als sozusagen später Erbe der 68er-Bewegung – durchaus an mir selbst spüre. Von Philosophen wie Baruch de Spinoza oder Louis Althusser aber lässt sich hier lernen, dass nicht alles, was als rebellisch oder befreiend empfunden wird, es auch wirklich ist.

Sie vertreten die Ansicht, dass die Sorge um das Ich dem Genuss im Wege stehe. Das klingt nach einem Widerspruch, weil doch die Gedanken des Narzissten allein um sein Wohlbefinden kreisen, oder?

Für den Narzissten ist charakteristisch, dass er lieber gut sein möchte als glücklich; lieber selbstoptimiert als heiter; lieber gesund als gesellig. Solange man sich von anderen – zum Beispiel von der älteren Generation oder dem anderen Geschlecht – unterdrückt fühlt, kann man meinen, man wäre frei und glücklich, wenn man nur dem eigenen Willen folgte. Sobald man aber diesem Prinzip wirklich folgt, muss man feststellen, dass das, was man selbst will, leider furchtbar wenig ist. Denn zum Glück und auch zur Freiheit gehört immer ein Stück von Sich-Einlassen auf andere oder anderes. Dass diese einfache Tatsache übersehen wurde, hat, wie ich meine, unter anderem dazu geführt, dass die sogenannte sexuelle Befreiung so schnell in eine Stimmung der „Postsexualität“ umgekippt ist und dass die Lust auf die Welt und der Hunger nach Freiheit sich gewendet haben in Überdruss, Gouvernanten-Mentalität und Politikverdrossenheit.

Ist ein Phänomen wie Helmut Schmidt, der in Deutschland nicht zuletzt wegen seines öffentlichen Rauchens gefeiert wird, ein Hinweis darauf, dass es schon eine Gegenbewegung gibt zum von Ihnen diagnostizierten rigiden Gesundheitsdiskurs?

Das mediale Bild von Helmut Schmidt ist ein Faszinosum – das heißt, wie der Philosoph Klaus Heinrich einmal schön formuliert hat: Es ist etwas, worin die Menschheit sich über ihre eigenen Bedürfnisse auf dem Stockenden hält. Wir sehen aus zwei entgegengesetzten Gründen gerne hin, wenn Schmidt raucht. Einerseits, weil wir es für eine völlig unpassende, unzeitgemäße Geste eines alten Mannes halten. Andererseits, weil wir es freudig als etwas begrüßen, was wir von einer glücklicheren und glücksfähigeren Generation lernen könnten. Vielleicht aber verschiebt sich die Bedeutung zunehmend vom ersten Pol zum zweiten – da es ja allmählich mehr Leute gibt, die den Verdacht hegen, dass die aktuelle gesundheitsreligiöse Propaganda ein politisches Ablenkungsmanöver ist.

Sie predigen wider die Mäßigung. Aber hat die von Max Weber beschriebene Askese im Kapitalismus uns nicht weit gebracht?

Dass der Reichtum der Kapitalisten – und in der Folge der kapitalistischen Gesellschaften – auf ihrer religiös geschulten Fähigkeit zur Versagung beruht, haben wohl vor allem diese selbst gerne geglaubt. Auf den Bildern eines George Grosz zum Beispiel sehen die aber ganz anders aus. Hundert Jahre nach Max Webers Studie bietet Deutschland übrigens genau das umgekehrte Bild zu dem, das er beobachtete. Seit Neuerem prosperiert vor allem der exzessive katholische Süden, während der protestantische, arbeitsethische Norden eher Stagnation und hohe Arbeitslosigkeit aufweist. Dass kapitalistische Produktion eine enorme Disziplinierung vor allem der Ausgebeuteten voraussetzt, ist unbestritten. Ob hingegen die Profiteure dieser Produktionsweise sich in Gesten der Abstinenz oder aber der glamourösen Repräsentation gefallen, ist von anderen Faktoren abhängig. Übrigens sind auch die heutigen, modischen Abstinenzgesten vom Typ „Weniger ist mehr“ immer ziemlich kostspielig und bleiben darum ein auf Eliten beschränktes Distinktionsverhalten.

Ein Grund für Freudlosigkeit sei Neid, sagen Sie: Wir könnten das Glück anderer nicht ertragen. Was auffällt, ist, dass viele Menschen, vor allem in den sozialen Medien, der Welt ständig ihr angebliches Glück demonstrieren. Trägt das auch zur Unlust bei?

So, wie wir das Glück der anderen nicht ertragen, neigen wir auch zu der Vorstellung, alles, was andere an uns nicht ertragen, sei für uns ein Glück. Der kleine Bruder des Neides ist der Trotz. Wir genießen heute oft trotzig – gegen die Empörung eines anderen. Eigentümlicherweise benötigen wir beim Pseudoglück diesen anderen auch weitaus mehr als bei wirklichem Glück. Wenn wir wirklich glücklich sind, dann ist, wie Immanuel Kant gesagt hätte, „die Menschheit in uns“ glücklich. Solches Glück ist solidarisch teilbar. Die anderen können dabei aber auch rein virtuell bleiben; wir brauchen keine angewiderten Anwesenden.

Eines der meistverkauften Sachbücher trägt den Titel „Sorge dich nicht – lebe!“. Ist das ein vernünftiges Motto?

Zunächst erscheint es mir bezeichnend, dass man den Menschen heute offenbar eher das zurufen muss als das Gegenteil. Vernunft scheint mir allerdings gerade darin zu bestehen, zwischen den abwägenden und den sorglosen Impulsen differenzieren zu können. In bestimmten, epochentypischen Schieflagen muss die Vernunft dann jedoch tatsächlich parteilich sein und zugunsten des vernachlässigten Kulturbestandteils ihre Stimme erheben.

Sie haben einmal geschrieben: „Erwachsensein bedeutet letztlich nichts anderes, als genau dazu in der Lage zu sein: auf die eigene Erwachsenheit auch mal für kurze Zeit pfeifen zu können.“ Können Sie das erläutern?

Wenn Kinder erste Erfahrungen mit Vernunft machen, werden sie oft schnell altklug. Dies aber ist eine sehr kindliche Annäherung an Erwachsensein und Vernunft. Darum sind diese altklugen Kinder auch völlig verständnislos, wenn die Erwachsenen, denen sie doch so sehr nacheifern, dann so scheinbar verrückte Dinge tun wie Alkohol trinken, sich verlieben oder ironisch scherzen. Wirklich erwachsen ist man also erst dann, wenn man in der Lage ist, nicht zum Knecht seiner Erwachsenheit zu werden, sondern sich ab und zu freudige Momente scheinbar kindlicher Unvernunft zu gönnen. Und wirkliche Vernunft besteht darin, nur dort vernünftig zu sein, wo die Vernunft auch etwas verloren hat. Genau um diese Grenzziehung bemüht sich Kants „Kritik der reinen Vernunft“. Und ebenso deren heiteres Gegenstück – das von Erasmus von Rotterdam verfasste „Lob der Narrheit“.

Sie sind Unterstützer der Initiative „Mein Veto!“ sowie Mitbegründer der Initiative „Adults For Adults“ gegen staatliche Bevormundung. Die Organisationen werden unter anderem vom Verband der Brauereien Österreichs oder British American Tobacco unterstützt. Sorgen Sie sich nicht um Ihre Glaubwürdigkeit?

Ich meine, die Leute machen sich heute zu viele Sorgen über Dinge wie das Rauchen, aber zu wenige Sorgen über eine Politik, die nichts anderes mehr tut, als sich um so kleine Dinge wie das Rauchen zu sorgen. Um es also gesellschaftlich zum Thema zu machen, was für ein Skandal diese gouvernantenhafte Pseudopolitik politisch eigentlich ist – etwa angesichts der gesundheitlichen Gefahren, die durch fehlende Regulierung der Finanzmärkte, Massenarbeitslosigkeit, erhöhten, ineffektiven Konkurrenzdruck; durch Unterfinanzierung von Gesundheits-, Sozial- und Bildungssystem entstehen –, braucht man eine laute Stimme und mithin Sponsoren. Meines Erachtens befördern unsere Sponsoren, indem sie uns unterstützen, hier nicht nur ihre partikularen Interessen, sondern ein gesamtgesellschaftliches Interesse. Wir haben uns niemals vorschreiben lassen, was wir sagen und zu welchen gesellschaftlichen Bereichen wir uns äußern. Und wir haben alle unsere Sponsoren von Anfang an offengelegt. Wir verhalten uns damit, wie ich betonen möchte, ganz anders als die von Pharmakonzernen, Versicherungen und anderen mächtigen Akteuren gepushten Gesundheitslobbys und deren entsprechende Hampelmänner und -frauen in Politik und Bürokratie.

Viele Genussmittel sind jederzeit zugänglich, unter anderem Pornografie im Internet. Werden sie deshalb als schal empfunden?

Ich fürchte, es ist noch schlimmer. Diese Dinge würden wir wohl selbst dann noch als schal empfinden, wenn sie – etwa aufgrund neuer Filter oder wohlmeinender Zensur – plötzlich wieder schwerer zugänglich sein sollten. Wir leben, wie der Philosoph Günther Anders bemerkt hat, in einer Gesellschaft, in der nicht die Güter, sondern die Bedürfnisse knapp geworden sind.

Eine Ihrer Thesen ist, dass Lust Rituale brauche, an denen es zunehmend fehle. Allerdings gibt es heute mehr Events denn je, zum Beispiel treffen sich Millionen Fußballfans zum Public Viewing. Das ist doch ein Ritual in Ihrem Sinn.

Das ist richtig. Auch hier lässt sich beobachten, wie es Leuten gelingt, das Befremdliche oder Ungute, das der Fußball als typische Sportart einer bestimmten Gruppe von Männern bisher für sie hatte oder sonst sogar immer noch besitzt, zu überwinden und es durch kollektives Feiern zu etwas Großartigem zu machen. Diese kulturelle Transformationsleistung bezeichnet die Psychoanalyse als Sublimierung.

Ihre Haltung, dass ein Leben, das nicht riskiert werde, dem Tod gleiche, klingt ein wenig romantisch beziehungsweise macho – kann nicht auch eine Beamtenseele eine gelungene Existenz führen?

Man muss von der Fantasie der eigenen Unsterblichkeit ablassen und der eigenen Endlichkeit unerschrocken ins Auge sehen, um glücksfähig zu sein. Dann kann man auch mit kleinen Dingen sehr froh sein. Menschen hingegen, die ihre Beschränktheit nicht wahrhaben wollen, brauchen immer gigantischere Genüsse und Herausforderungen – sie können kaum noch einen Sport betreiben, bei dem man sich nicht mindestens das Genick brechen kann. In einer Welt zunehmend prekärer Beschäftigungsverhältnisse erscheint mir die Unabhängigkeit einer Verbeamtung übrigens als ein nicht nur individuell verlockendes, sondern auch für die Gesellschaft insgesamt lohnendes Modell. Es ist für niemanden gut, wenn die Leute, wie ich es derzeit sogar schon an manchen Universitäten beobachte, aus lauter Angst um ihren Job nur noch kuschen.

Ist Genussfähigkeit eine Frage der Kultur? So müsste sich zum Beispiel Österreich – wo man in Kaffeehäusern rauchen darf und viele Menschen Bier und Wein nicht als alkoholische Getränke in engerem Sinne ansehen – im Vergleich zu Deutschland von Ihrer Warte aus paradiesisch ausnehmen.

Da haben Sie nicht ganz unrecht. Das scheinen übrigens auch manche deutsche Besucher von Wiener Cafés so zu empfinden.

Sie wirken trotz Ihres Plädoyers für Ausschweifungen sehr vernünftig. Was war das Unvernünftigste, das Sie je getan haben?

Das Unvernünftigste wäre sicherlich, Ihnen das zu verraten. ---

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