„Keine Menschen in unserem Sinne“

Der britische Zukunftsforscher Mark Stevenson über Genomanalyse, Stammzellforschung und seine Vorliebe für Fisch.




Herr Stevenson, Sie haben eine „optimistische Reise in die Zukunft“ absolviert, wie es im Untertitel Ihres Buches heißt. Was macht Sie so optimistisch?


Ich werde ja häufig als sorgloser und uneingeschränkter Optimist dargestellt. Der bin ich nicht. Ich sehe mich so: bewusst optimistisch in Bezug darauf, was wir in Zukunft erreichen können; sehr pragmatisch in Bezug auf die Wege dorthin. Meinem Eindruck nach haben viele westliche Gesellschaften ihre Zukunfts-Ambitionen aufgegeben. Sie haben den Glauben verloren, dass wir eine bessere Welt bauen können.

Und diesem eingebauten Pessimismus wollen Sie gern gegensteuern?


Genau. Wenn ich in Schulen Vorträge halte, sage ich den Kindern: Ihr habt eine große Zukunft vor euch. Es gibt viele wirklich schwerwiegende Probleme zu lösen: Krankheiten wie Krebs, den Klimawandel, die Energiebedürfnisse der Menschheit und Ähnliches. Richtig tolle Aufgaben kommen auf eure Generation zu – viel Spaß dabei!

Wie ist die Reaktion?

Na, die sind natürlich zunächst überrascht. Denn die überwiegende Haltung der Gesellschaft ist doch: Oje, schon wieder ein Problem! Ich predige die Einstellung von Ingenieuren: Ein Problem, fantastisch! Los, wie lösen wir das?

Auf Ihrer Reise spielte die Medizin eine große Rolle. Haben die Gespräche mit Ärzten, Biologen und anderen Wissenschaftlern Sie in Ihrem Optimismus bestärkt?


Ich habe die ungeheuren Möglichkeiten, die aus der medizinischen Forschung entstehen, kennengelernt. Das kann Fortschritt sein, das können auch Probleme sein. Die Sequenzierung des menschlichen Genoms bringt die Möglichkeit einer ganz aufs Individuum zugeschnittenen Behandlung von Gesundheitsproblemen mit sich. Das ist eine ganz außergewöhnliche Entwicklung.

Darüber wird immer viel geredet, die Ergebnisse sind bisher bescheiden.


Das liegt daran, dass der Preis noch immer sehr hoch ist. Es kostete rund 300 Millionen Dollar, bis es dem Biochemiker Craig Venter gelang, die erste vollständige menschliche Genomsequenz zu erstellen. Vor zwei Jahren bekam man das schon für knapp 100 000 Dollar. Heute spricht eine Firma in Kalifornien davon, den Preis bald auf 1000 Dollar senken zu können.

Das kann jeder behaupten.

Aber das Tempo der Preisverringerung bleibt atemberaubend. In den vergangenen fünf Jahren ist die Sequenzierung alle vier Monate um die Hälfte billiger geworden. Wenn das so weitergeht, wird es nicht lange dauern, bis jeder Mensch seine Genomsequenz für zehn oder sogar nur noch einen Dollar bekommen kann.

Was wird diese enorme Datenmenge auslösen?

Ich übertreibe nicht: Hier bahnt sich wirklich eine Revolution an. Das kann für den Kranken sehr positiv sein. Überlegen Sie mal, wie viele Medikamente es heute schon gibt, die nicht verabreicht werden dürfen, weil sie bei einer kleinen Gruppe potenzieller Patienten schlimme Nebenwirkungen auslösen.

Zum Beispiel?

Sehr bekannt ist doch der Fall des Medikaments Vioxx ...

... eine verbreitete Handelsmarke des Wirkstoffes Rofecoxib, das als Schmerzmittel eingesetzt wurde.


Es wurde chronischen Schmerz-Patienten wie Arthritiskranken verschrieben. Dann ergab eine Studie: Das Risiko einer Herzerkrankung hatte sich bei längerer Einnahme von 0,75 auf 1,5 Prozent verdoppelt. Deshalb wurde das Medikament vom Markt genommen.

Die Arzneimittelbehörden handhaben die Zulassung sehr restriktiv, aus nachvollziehbaren Gründen.


Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Wenn man aber die Risikogruppe mittels des individuellen Genoms stärker eingrenzt, kann ein Medikament der großen Mehrheit helfen. Zudem würden die Kosten für die Entwicklung und Prüfung von Arzneimitteln stark sinken.

Derzeit spricht man von bis zu rund einer Milliarde Dollar, die es kostet, ein neues Medikament zu entwickeln und einzuführen.


Da weiß man auch, warum die Arzneimittel so teuer sind. Die persönliche Genomik würde dies ändern, weil mit ihrer Hilfe die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass eine Studie scheitert. Einer Vielzahl neuer oder bereits bekannter Wirkstoffe würde das den Weg ebnen.

Derzeit wird nur einer von einigen Tausend bei den Behörden zur Prüfung eingereichten Wirkstoffkandidaten für den Menschen freigegeben. Und selbst von diesen scheitern noch drei Viertel im klinischen Versuch.

Individuell zugeschnittene Medikamente, ein längeres Leben – das klingt ja fast zu schön, um wahr zu sein.


Sie bringen für die Gesellschaft aber auch ganz neue Fragestellungen. Wenn wir deutlich länger leben und dabei gesund bleiben – was bedeutet das für den Arbeitsmarkt, für die Altersversorgung, für die Pensionskassen? Darüber müssen wir dringend debattieren.

Als Sie 1971 geboren wurden, lag die durchschnittliche Lebenserwartung eines Engländers bei 69 Jahren. Jetzt, als 40-Jähriger, können Sie sich schon auf fast 79 Jahre freuen. Reicht das nicht?

Sie sind nicht sehr großzügig. Ich habe mir von mehreren Lebenserwartungsrechnern im Internet meine Aussichten ermitteln lassen. Die prophezeiten mir bei gleich bleibender Lebensweise den Tod zwischen 80 und 85.

Das deckt sich mehr oder weniger mit der Statistik.

Aber wenn ich mich besser ernähre, mehr Sport treibe, fleißig weiterarbeite, weniger Alkohol trinke, steht meine Chance nicht schlecht, älter als 90 zu werden. Wenn ich bei diesem Alter angelangt bin, und die Lebenserwartung steigt auch in Zukunft immer weiter, könnte ich weitere zwölf Lebensjahre hinzugewinnen. Das finde ich ermutigend.

Sollen wir uns wünschen, die Einzelheiten unserer genetischen Disposition zu kennen? Laufen wir nicht Gefahr, dass uns Krankenversicherungen diese Daten abverlangen und uns bei zu großem Krankheitsrisiko ablehnen?

Ich kann Ihnen nicht sagen, welche Auswirkungen das haben wird. Aber garantieren kann ich eines: Wir halten diese Technik nicht auf. Statt den Kopf in den Sand zu stecken, ist es doch besser, über die Folgen zu diskutieren. Je mehr Leute gut informiert sind, desto besser.

Das mag für die gesellschaftliche Diskussion gelten. Stimmt es aber auch für den individuellen Patienten: Wer besser informiert ist, hat ein besseres Leben?


Daran glaube ich. Die Kenntnis der eigenen Schwächen und Nachteile ist natürlich nicht der einzige Faktor, der darüber bestimmt, aber ein wichtiger.

Ich frage danach, weil uns seit 50 Jahren eingehämmert wird: Rauchen ist schädlich für die Gesundheit. Aber hochintelligente Leute rauchen weiter.


Na ja, da kommt dann der übliche Spruch: Ich weiß, dass Rauchen schädlich ist, aber Onkel Alan hat auch geraucht und ist 90 geworden.

Seit mindestens 30 Jahren predigen die Behörden, wir sollten bewusster essen. Trotzdem werden immer mehr Leute immer fetter. Was der Alkohol anrichtet, weiß jedes Kind. Dennoch steigt die Zahl der Leber-Erkrankungen in Großbritannien deutlich, besonders unter jungen Menschen. Die müssten es doch besser wissen.

Sie haben recht. Es geht um die Unfähigkeit, die vorhandene Information umzusetzen. Dennoch finde ich: Es ist gut, diese Information zunächst einmal überhaupt zu haben. Immerhin behauptet heute niemand mehr, Rauchen könne der Gesundheit nützen.

Trauen Sie der Menschheit nicht vielleicht zu viel Eigenverantwortung zu?


Natürlich sind wir Menschen keine rationalen Wesen. Bei Gesundheitsthemen verfahren wir wie beim Klimawandel: Wir halten an dem fest, was für uns emotional angenehm ist. Andererseits sind immer jene Menschen erfolgreich, die eine Fähigkeit zu komplexem Denken besitzen oder entwickeln.

Aber ich stimme Ihnen zu: Zunächst einmal ist jeder Mensch irrational. Wenn man die Schädeldecke öffnet, kommt da eine dicke Suppe aus Emotionen, Instinkten und irrationalem Verhalten zum Vorschein.

Mit einer dünnen Verstandesschicht obendrauf.

Deshalb ist die wissenschaftliche Debatte so wichtig. Sie stellt einen Ausgleich her zu unserem dummen Benehmen.

Sie meinen: Je mehr Leute sich an einer wissenschaftlichen Debatte beteiligen können, desto besser für die Menschheit?

Unsere Methode, Entscheidungen zu treffen, würde sich sicherlich verbessern.

Sie haben von der Biotech-Firma 23andMe Ihr eigenes Erbgut analysieren lassen.


Ja, denen habe ich ins Röhrchen gespuckt. Herausgekommen ist aber keine vollständige Analyse meines Genoms, sondern nur von Teilen.

Unter anderem wurde Ihnen mitgeteilt: Sie haben gegenüber einem durchschnittlichen Mann eine leicht erhöhte Wahrscheinlichkeit, an einem kolorektalen oder einem Prostata-Karzinom zu erkranken.

Deshalb esse ich jetzt deutlich mehr Fisch als früher. Und ich habe mir vorgenommen, in regelmäßigen Abständen zur Vorsorgeuntersuchung zu gehen.

Beides schadet sicher nicht. Aber die Informationsbasis, auf der diese Verhaltensänderung beruht, ist doch sehr dünn.

Das weiß ich.

Ist es nicht so, dass Sie ohnehin gern Fisch essen?

Na ja, ich habe kein Problem mit Fisch. Und je mehr ich davon esse, desto besser schmeckt er mir.

Würden Sie immer noch so viel davon essen, wenn Sie Fisch nicht ausstehen könnten?


Dann würde ich wahrscheinlich irgendwelche Tabletten mit Wirkstoffen nehmen.

Mich interessiert Folgendes: Ebenso wie die Gene stellt Ihr Verhalten, insbesondere Ihr Essverhalten, einen wichtigen Faktor dar in der Frage, ob Sie Krebs bekommen oder nicht.

Das sage ich ja.

Ein weiterer wichtiger Faktor scheint zu sein, ob ein Mensch mit sich im Einklang lebt. Wenn Sie nun etwas dauernd und in großen Mengen essen, nur weil der Doktor es empfiehlt, Sie dadurch aber permanent unglücklich sind, erhöht das nicht auch Ihr Krebsrisiko?

Na ja, Krebs zu bekommen würde mich sehr unglücklich machen. Es ist doch so: Eine Vielzahl von Studien legt den Verdacht nahe, dass Fisch gesünder ist als Fleisch. Insofern mache ich nichts falsch.

Nein, aber diese generelle Information hat nichts mit Ihrem individuellen Genom zu tun.


Was bei der Analyse übrigens noch herauskam: Ich habe eine deutlich höhere Chance, an einer Arhythmie des Herzens zu erkranken. Das kann man durch regelmäßiges Training zu verhindern versuchen. Also habe ich jetzt dreimal die Woche einen Personal Trainer.

Das fällt ebenso in die Kategorie „Vernünftiges Verhalten für Männer ab 40“. Unsere Gesundheit kann bestimmt von mehr Wissen profitieren. Könnte aber mehr Wissen der Gesundheit auch schaden?

Auch das ist möglich. Es hat ja in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder Dinge gegeben, von denen wir glaubten, sie seien gut für die Gesundheit.

Heroin war um 1900 herum ein beliebtes Schmerzmittel. Und von den negativen Wirkungen von Nikotin hatte man auch lange Zeit keine Ahnung.


Inzwischen wissen wir: Das Gegenteil ist der Fall.

Haben alle Menschen so gute Fähigkeiten, mit Informationen, auch negativen oder widersprüchlichen Aussagen, über die eigene Gesundheit umzugehen wie Sie?


Ach, ich bin natürlich genauso irrational wie der Nächstbeste. Ich sage ja nicht, dass die Genomanalyse der Stein der Weisen ist. Aber ich glaube, dass sie, richtig angewandt, einen Fortschritt für die Menschheit darstellt.

Und was machen wir mit der Versicherungsgesellschaft, die Sie wegen Anomalien Ihres Genoms ablehnt?


Ich muss davon ausgehen, dass Versicherungen sich in den kommenden Jahren genauso verhalten werden. Andererseits bin ich der Meinung: Eigentlich sind diese Unternehmen genau wie das staatliche Gesundheitswesen daran interessiert, dass die Bürger gesund bleiben und lange leben. Dann zahlen sie auch länger Steuern und Versicherungsbeiträge.

Das wäre nützlich.

Ich glaube also, dass die Antwort auf Ihre Frage genau in den Zukunfts-Techniken liegt: Die Biotech-Revolution, die Gentherapie, die Stammzell-Therapie verleihen uns die Chance, bisher unheilbare Krankheiten zu bekämpfen.

Davon reden Visionäre seit mehr als einem Jahrzehnt. Kennen Sie ein Beispiel?


Erst kürzlich ist es Forschern in Cambridge gelungen, ein defektes Gen zu reparieren. Sie verwendeten dabei adulte Stammzellen aus der Haut. Und im Versuch mit Mäusen konnte dadurch eine bisher unheilbare Erkrankung der Leber geheilt werden.

Als nächster Schritt muss jetzt die Übertragbarkeit dieser Technik auf den Menschen geprüft werden.


Natürlich, wir sind noch keineswegs am Ziel. Aber ein wichtiger Schritt ist getan. Inzwischen werden doch schon ganze Organe im Labor gezüchtet. Es wird der Moment kommen, wo der Arzt dem Patienten sagen kann: Wir stellen eine neue Leber für Sie her. Das mag Ihren Kontostand verringern, aber es ist besser für Sie selbst, für die Versicherung und für die Nation. Denn dann können Schwerkranke wieder ein lebenswertes Leben führen und zum Steueraufkommen beitragen.

Wie geht die Gesellschaft in Zukunft mit Behinderten um?

Es wird keine Behinderten mehr geben.

Wie bitte? Das können Sie nicht ernst meinen.

Schauen Sie sich mal Oscar Pistorius an.

Den an beiden Beinen amputierten südafrikanischen Läufer?

Der hat es auf seinen Karbon-Prothesen bei der letzten Leichtathletik-WM ins 400-Meter-Halbfinale geschafft. Ich würde mal davon ausgehen: Spätestens bei den Olympischen Spielen 2020 wird Pistorius selbst oder ein ähnlicher Läufer unschlagbar sein.

Und diese Vorstellung gefällt Ihnen?

Das ist eine andere Frage. Aber welch ein Fortschritt! Wir sind dazu in der Lage, künstliche Körperglieder zu bauen, die besser funktionieren als das natürliche Vorbild. Schon in zehn Jahren könnten Schwerhörige besser hören als ihre normal hörenden Altersgenossen. Da wird sich Musikern die Frage stellen, ob sie nicht auch ein Hörgerät haben wollen, um ihre Musik besser hören zu können.

Das klingt ein bisschen nach dem perfekten Menschen utopischer Romane.


Die Leute glauben, unsere Evolution sei vorbei. Wahrscheinlich beschäftigen sie sich zu viel mit den Präsidentschafts-Vorwahlen in Amerika.

Der Gedanke liegt ja auch nicht ganz fern. Aber in Wirklichkeit entwickeln wir uns doch weiter. Und heutzutage können wir unsere Evolution durch die Technik und die Biologie selbst bestimmen. Das jagt vielen Leuten einen großen Schrecken ein Ihnen auch?

Natürlich. Jedenfalls bin ich zwiegespalten. Einerseits denke ich: Toll, wenn ich einen Unfall habe, bekomme ich einen neuen Arm und lebe besser als zuvor. Wir werden länger leben, studieren, arbeiten können ...

... mehr Unsinn machen.

Das gehört dazu. Andererseits fürchte ich mich vor einer Zukunft mit Robo-Menschen.

Und zu welchem Schluss kommen Sie?

Ich halte mich an den Grundsatz: Der Wandel kommt bestimmt – wir haben drei Möglichkeiten, damit umzugehen. Wir können versuchen, ihn aufzuhalten. Das ist zwecklos.

Wir können ihn ignorieren, was unverantwortlich wäre. Oder wir können versuchen, ihn zu beeinflussen. Das scheint mir die einzige vernünftige Lösung zu sein.

Schon Albert Einstein hat gesagt: Unsere Technik ist über unsere Menschlichkeit hinausgewachsen.


Ja, so reden bis heute viele. Ich glaube, das ist falsch. Ob wir das wollen oder nicht: Die Menschheit entwickelt sich durch kulturelle und technologische Einflüsse immer weiter fort. Und deshalb läuft Oscar Pistorius bald schneller als ein normaler Athlet.

Pistorius ist ein tolles, aber doch sehr ungewöhnliches Beispiel. Er kann in einer Wettkampfsituation schnell laufen, bleibt aber doch ein doppelt Bein-Amputierter.


Sicher, ich benutze ihn auch nur als Beispiel für einen Trend, den ich für unaufhaltsam halte. Wenn wir uns in 15 Jahren gegenübersitzen, haben Sie vielleicht eine Handprothese, die so täuschend echt ist, dass ich sie gar nicht bemerke. Wahrscheinlich funktioniert Ihre künstliche Hand besser als meine natürliche.

Eine gruselige Vorstellung.

Da kann einem angst und bange werden, natürlich. Aber noch mal: Die einzige rationale Antwort lautet, dass wir den Wandel erkennen und beeinflussen müssen.

Und am Ende steht der perfekte Mensch?

Das werden keine Menschen in unserem Sinne mehr sein. In dieser Wahrnehmung stecken wir jetzt noch fest. Dabei stellen auch wir nur eine Phase dar in der Evolution. Es sei denn, Sie sind tief religiös und glauben, dass die Menschen so auf der Welt erschienen, wie sie heute aussehen. Dazu gehöre ich sicher nicht.


Dieser Text stammt aus unserer Redaktion Corporate Publishing.