Florence Gaub im Interview

• Die Deutsch-Französin Gaub sitzt in ihrem Büro im Nato Defense College in Rom. Vor ihr auf dem Tisch ein Stapel Bücher, die sie demnächst lesen will: „Endzeit“, „Nuclear War“, „AI 2041“, „A City on Mars“. Hinter ihr im Regal noch viel mehr Bücher. An einer Pinnwand ein Lebkuchenherz und ein Foto, auf dem die gebürtige Münchnerin ein Dirndl trägt. Auf einem Zettel daneben steht: „Surprise is Secrecy with Speed“, eine Übersetzung von Überlegungen des preußischen Generals Carl von Clausewitz, nach denen die auf Geheimhaltung und Geschwindigkeit fußende Überraschung das Kriegsmittel schlechthin ist.

Zwei Tage vor dem Gespräch war Gaub bei „Caren Miosga“, sie tritt oft in Talkshows auf, seit in Europa Krieg herrscht und es in Deutschland Interesse an Geopolitik gibt. Denn das ist ihr Spezialthema. In der Militärakademie der Nato befasst sie sich mit Zukunftsszenarien, die die Sicherheit der Bündnispartner gefährden könnten. Mit ihrem Team beschäftigt sie sich zum Beispiel mit den möglichen Folgen sogenannter Counter Space Weapons, also Waffen, die sich im All anwenden lassen und die von China und Russland entwickelt werden. Was wäre, wenn Russland eine Atombombe im Weltraum zündete?

An diesem Tag hat sie am Morgen in einem Kurs für Stabsoffiziere und Generäle einen Vortrag über strategische Vorausschau gehalten. Dann kam der Präsident von Estland in die Nato-Akademie und hielt eine Rede über die Bedrohung des baltischen Staates durch Russland. Nun reden wir.

brand eins: Frau Gaub, im Jahr 2009 haben Sie Ihre Karriere in der internationalen Politik begonnen. Konnten Sie sich damals vorstellen, dass die westlichen Demokratien einmal so unter Druck geraten würden?

Florence Gaub: Zu der Zeit war viel von Politikverdrossenheit die Rede, man fragte sich, warum die Wahlbeteiligung in Deutschland und in anderen westlichen Ländern so niedrig ist und die Menschen sich ins Private zurückziehen. Es gab also Anzeichen für eine Krise der Demokratie. Was ich aber sicher nicht habe kommen sehen, ist dieses Erstarken gesellschaftlich rückwärtsgewandter Kräfte in Europa. Vielmehr deutete alles auf eine fortschreitende Liberalisierung hin, mit immer mehr Rechten für Minderheiten und immer mehr Toleranz für Lebensformen abseits des Mainstreams.

Starke Rechtspopulisten sind in Europa aber eigentlich nichts Neues. Denken Sie nur an den Medienmogul Silvio Berlusconi, der zuerst 1994 und dann in drei weiteren Wahlen zum Ministerpräsidenten Italiens gewählt wurde. Die Art, wie der Milliardär sich als Stimme des Volkes gab, wie er seine Medienmacht für politische Zwecke ausnutzte und sein Amt für seine unternehmerischen Interessen missbrauchte, erscheint heute wie eine Blaupause für Donald Trump.

Aber damals war die Wahrnehmung: „So ist es halt in Italien.“ Der Aufstieg Berlusconis stand in einem nationalen Kontext, geschah vor allem vor dem Hintergrund eines Skandals: der Aufdeckung eines Systems aus Korruption und Amtsmissbrauch, in dem die bis dahin führenden Parteien verwickelt waren. Auch beim Aufstieg der FPÖ in Österreich und des Front National in Frankreich hat man gedacht, dass es sich um lokal begrenzte Phänomene handelt. Geändert hat sich das im Jahr 2016 mit dem Brexit-Referendum und dem ersten Wahlsieg Donald Trumps.

Was war bei diesen Ereignissen anders?

Es wurde klar: Der Populismus hat weitreichende Konsequenzen über ein Land hinaus. Beim Referendum über den Brexit hat eine Mehrheit entschieden, dass ein wichtiges Mitglied die Europäische Union verlässt. Ein historischer Moment, der die Angst ausgelöst hat, es könnte das Ende der EU bedeuten. Zudem geschahen beide Ereignisse zu einer Zeit, in der das Internet bereits tief in die Politik eingetaucht war und man mit Sorge nach dem Einfluss von Falschmeldungen und neuen Manipulationsmöglichkeiten auf das Wahlverhalten der Bevölkerung fragte. Das zusammen hat zu der kollektiven Wahrnehmung geführt, dass die Demokratie ernsthaft in Gefahr ist.

Xi Jinping, Wladimir Putin, Donald Trump – die derzeit drei mächtigsten Männer der Welt sind Feinde der Demokratie. Stehen wir am Beginn eines autokratischen Zeitalters?

Es gibt heute in der Welt mehr Demokratien als vor 30 oder 40 Jahren. Und egal, ob Afrika, Asien, Europa oder Amerika – in Umfragen unter der Bevölkerung ist überall die Demokratie die beliebteste Staatsform. Nur in einem Land wird sie lediglich von rund 20 Prozent der Befragten favorisiert: Russland.

Russische Propagandamedien ergriffen 2016 klar Partei für den Brexit. Und spätestens seit dem Einmarsch in die Ukraine knapp sechs Jahre später steht fest, dass Putin das Einflussgebiet Russlands erweitern will und bereit ist, dafür auch militärische Mittel zu verwenden. Eine Bedrohung für die europäischen Demokratien?

Dass Russland ein Nato-Mitglied angreift und dort ein anderes Regime einsetzt, ist das Szenario, vor dem wir im Westen uns am meisten fürchten. Aber daran glaube ich nicht, denn es würde zum dritten Weltkrieg führen, und das ist nicht, was Russland will. Russland will sich als Weltmacht aufbauen und muss dafür wirtschaftlich expandieren. Es will Zugang zu Rohstoffen und zu Meeren, um die Rohstoffe auch exportieren zu können. Es baut die Beziehungen zu Iran und Saudi-Arabien aus, um Zugang zum Persischen Golf zu bekommen. Es ist wie die USA und China an Einfluss in der Arktis interessiert, um an die dortigen Bodenschätze zu gelangen und Schifffahrtsrouten im Nordpolarmeer nutzen zu können, die aufgrund des Klimawandels zunehmend leichter zu befahren sein werden. Russland schaut machtpolitisch mehr in den Norden und Süden als nach Westen.

Warum sind seine Truppen dann in die Ukraine einmarschiert? Das hat dazu geführt, dass nun auch Schweden und Finnland Mitglied der Nato sind und das Verhältnis zwischen Ost und West so angespannt ist wie lange nicht.

Putin hat sich verkalkuliert. Aber ich glaube nicht, dass es Russland allem voran darum geht, die Nato anzugreifen oder zu zerstören. Eine konkrete Mitgliedschaft der Ukraine stand nicht zur Debatte – weder vor der Besetzung der Krim 2014 noch vor der Invasion 2022. Dass sich Russland dadurch angeblich bedroht fühlte, ist nur ein Vorwand. Putin geht es um die seltenen Erden in der Ukraine und um größeren Einfluss auf das Schwarze Meer, das handelspolitisch eine enorme Bedeutung hat. Und natürlich gefällt Russland die geopolitische Machtverteilung nicht, aber das geht weit über Europa hinaus.

Russland, das hören wir doch immer wieder, attackiert Nato-Länder durch gezielte Desinformation, Spionagedrohnen und die Beschädigung von Unterwasserkabeln in der Ostsee. Wie passt das in Ihre Analyse?

Russland will uns Schaden zufügen – wegen unserer Unterstützung für die Ukraine und weil es die westlich dominierte Weltordnung unterminieren will. Chaos verursacht Verwirrung und Angst. Und es führt dazu, dass wir abgelenkt werden. Umso wichtiger ist, dass wir ein tieferes Verständnis für die russische Strategie entwickeln.

Mit „Wir“ meinen Sie vermutlich die Nato. Aber hat das Bündnis überhaupt eine Zukunft angesichts von Trumps merkwürdiger Bewunderung für Putin und den verächtlichen Äußerungen von Mitgliedern der US-Regierung über die europäischen Partner, etwa in dem berüchtigten Signal-Chat?

Es wird zweifellos Veränderungen geben. Ich kann mir vorstellen, dass die USA ihr Engagement runterfahren und in gewissem Maße Truppen aus Europa abziehen, um sie bei Bedarf woanders einsetzen zu können. Aber ich glaube nicht, dass sie komplett aus der Nato austreten werden – vorausgesetzt, dass die Europäer ihre Hausaufgaben machen. Trump stört, dass einige Mitgliedsstaaten viel zu wenig Geld für Verteidigung ausgeben. Er will, dass die Europäer ihre eigene Sicherheit garantieren können. Das kann ich nachvollziehen.

Die Nato versteht sich auch als Wertegemeinschaft freier demokratischer Staaten. Kommt es da nicht zu internen Irritationen angesichts der Tatsache, dass die Regierungen der USA und der Türkei den Rechtsstaat im eigenen Land bedrohen?

Als die Nato 1949 gegründet wurde, war Portugal eine Diktatur und trotzdem dabei. In Griechenland gab es einen Militärputsch, als es bereits Teil der Allianz war. Wir haben auch jetzt mehrere Mitgliedsländer mit einem etwas schwierigen Demokratieverständnis. Ich glaube daher nicht so sehr an die Wertegemeinschaft. Was uns zusammenhält, ist der Wille, uns kollektiv zu schützen, und dafür braucht es ein gemeinsames Verständnis von Bedrohung. Darum reden wir innerhalb der Nato nicht über uns selbst, sondern über Russland, China, die Arktis.

Die Weltordnung, an die wir uns gewöhnt hatten, ist offenkundig passé. Glaubt man dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler, dann hängt der Weltfrieden künftig von der Balance fünf großer Mächte ab: USA, China, Russland, die Europäische Union und Indien. Wie sehen Sie das?

Die Zeit, in der die USA als Hegemon alles dominiert hat, ist tatsächlich vorbei. Aber ich glaube nicht an diese fünf Pole. Macht definiert sich nicht mehr über die größte Armee, die größte Wirtschaft, die Größe des Landes und der Bevölkerung. Das spielt alles eine Rolle, aber entscheidend für den Einfluss in der Welt ist, wie vernetzt man ist – militärisch, wirtschaftlich, diplomatisch. Indien beispielsweise ist ein riesiges Land mit einer riesigen Armee, aber es gibt kleinere Staaten wie die Vereinigten Arabischen Emirate oder Costa Rica, die durch ihre Vernetzung besser positioniert sind.

Auch geopolitisch leben wir in einem Influencer-Zeitalter, und das bedeutet, dass die Weltordnung dynamischer und unvorhersehbarer wird, weil sich Netzwerke schnell verändern können – so wie Billardkugeln, die mal zusammenkommen und dann wieder auseinandergehen.

Was heißt das für Europa?

Für Europa ist das eine Chance, weil sich die Staaten innerhalb der EU und ihrer Vorgängerorganisationen schon seit 60 Jahren darin üben, größeren Einfluss durch diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu gewinnen. Das müssen sie jetzt nur noch auf den Rest der Welt anwenden. Doch bislang sind sie darin nicht besonders gut.

Woran machen Sie das fest?

Ich habe untersucht, wohin die chinesischen Außenminister und Diplomaten reisen und wohin die Europäer. Die Chinesen reisen überallhin, auch in kleine Staaten wie Lesotho im südlichen Afrika. Zur Eröffnung des Kulturzentrums kommt sogar der Außenminister. Und die Europäer? Besuchen andere Europäer. Wir sind selten in den Ländern des Globalen Südens, reisen selten nach Lateinamerika. Wir sind zu sehr auf uns selbst konzentriert. Wir reden gerade viel über Militärausgaben, aber eigentlich müssten wir genauso viel in die Diplomatie investieren.

Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der erodierenden Weltordnung und dem Aufstieg des Populismus?

Die Wähler der AfD, des Rassemblement National, der Lega Nord und von Donald Trump haben, wie Studien zeigen, eines gemeinsam: überdurchschnittlich große Zukunftsangst. Der Grund für die Angst sind mehrere große Veränderungen, die simultan ablaufen. Und dazu gehört die Geopolitik ebenso wie die Klimakrise, der sich durch künstliche Intelligenz wandelnde Arbeitsmarkt, die Erosion des traditionellen Familienbildes und die Zuwanderung.

Welche Rolle spielen die sozialen Medien?

Wir sehen, dass Anfang der Nullerjahre, als das Internet sich im Alltag der Menschen etablierte, die Ängste zunahmen. Das ist auch kein Wunder, denn die sozialen Medien vermitteln ständig die Botschaft: „Oh mein Gott, es ist schon wieder etwas wahnsinnig Schlimmes passiert.“ Das menschliche Gehirn ist dafür nicht gemacht. Es entsteht das Gefühl von Überforderung. Zumal man all die Veränderungen, die Angst machen, visuell vor Augen hat.

Und dann kamen obendrauf die Weltfinanzkrise und die Corona-Pandemie – beides Ereignisse, die das Vertrauen in politische Institutionen ausgehöhlt und das Gefühl von Kontrollverlust vermittelt haben. Die perfekte Grundlage für populistische Parteien, die durch Pseudolösungen eine Scheinsicherheit bieten.

Ist die Wahl solcher Parteien ein bewusstes Votum gegen die Demokratie?

Nein, die meisten AfD-Wähler wollen kein anderes System, sind mit dem bestehenden aber unzufrieden. Sie fühlen sich von den etablierten Parteien ausgegrenzt. Und tatsächlich gibt es ein gewisses Politikversagen. In einer repräsentativen Demokratie sollten Parteien den Finger am Puls der Leute haben und deren Ängste verstehen. Das kann die AfD bei einigen Bevölkerungsgruppen besser als andere. Wenn man genau hinschaut, erkennt man jedoch, dass sie keine Lösungen bietet. Sie verspricht ein Zurück in eine vermeintlich bessere Vergangenheit – als könne man den Klimawandel, den Ukrainekrieg, die Zuwanderung und die Veränderung gesellschaftlicher Normen ungeschehen machen.

Die Gruppe, die sich in Deutschland von den demokratischen Parteien nicht repräsentiert fühlt, scheint immer größer zu werden. Sehen Sie unsere freiheitliche Ordnung dadurch gefährdet?

Die Demokratie ist per definitionem das schwächste politische System, weil es das einzige ist, das seine Gegner toleriert. Und deswegen ist die Demokratie immer in Gefahr. Sie war es vor zwanzig Jahren, und sie würde es – auf andere Weise – auch dann sein, wenn die AfD bei den nächsten Wahlen an Zustimmung verlieren sollte. Die Sicherheit, die wir Menschen gerne hätten, das Gefühl, dass schon alles so weitergehen wird wie gewohnt, ist eine Illusion. Man muss sich immer um die Demokratie bemühen.

Müsste man sie auch erneuern, um sie wieder attraktiver zu machen für jene, die das Vertrauen in die politischen Institutionen verloren haben?

Je stärker die Menschen in Entscheidungsprozesse eingebunden werden, desto weniger fremdbestimmt fühlen sie sich. Darum sollte die Demokratie partizipativer werden. Allerdings habe ich noch keinen überzeugenden Vorschlag gehört, wie man das beispielsweise in Deutschland umsetzen könnte.

Es gibt besonders auf kommunaler Ebene schon viele Partizipationsangebote, aber die werden meist nur von den ohnehin Engagierten angenommen. Wer in seinem busy Leben geht am Abend denn noch mal kurz zu einem Bürgerrat? Ich denke eher, dass eine Bürger-App, die niedrigschwellige Partizipation ermöglicht, nützlich sein könnte. Aber das muss man erst mal konzeptionell sauber durchdenken. Und das allein reicht natürlich auch nicht, um die Frustrierten, die das Establishment als ihren Gegner auffassen, dazu zu bewegen, sich zu engagieren.

Was braucht es noch?

Eine Zukunftsvision. Die Politik müsste überzeugend vermitteln, wie wir gut durch diese Veränderungen kommen, die den Leuten Angst macht. Und egal, ob bei Klimawandel, KI oder Migration – die Politik sollte nicht nur von Pflicht, Verzicht oder Zumutungen sprechen, sondern Lust auf die Zukunft machen. Denn Klimapolitik beispielsweise heißt ja auch gesunde Natur, lebenswerte Städte und wirtschaftliche Chancen.

Sie wirken erstaunlich optimistisch. Macht Ihnen der Erfolg der AfD keine Angst?

Ich sehe durchaus die Gefahr für die Demokratie, aber ich würde mir mehr Sorgen um sie machen, wenn es keine heiße Debatte um sie gäbe. Ich beobachte ein starkes Bekenntnis zu den Prinzipien der offenen Gesellschaft und zum Rechtsstaat. Darum bin ich zuversichtlich und glaube eher an einen nächsten Entwicklungsschritt als an das Ende der Demokratie.

Sie meinen, die bedrohliche Situation könnte auch ihr Gutes haben?

Jahrzehntelang hat man sich in Deutschland weniger um das politische System gesorgt als heute. Obwohl es in keinem guten Zustand war. Man könnte auch sagen: Es waren leblose Jahre, in denen jeder an seinen nächsten Urlaub und ans Latte-macchiato-Trinken gedacht hat. Es gibt infolgedessen heute Leute, die mit dem Konzept einer politischen Gemeinschaft nichts mehr anfangen können. Es gibt aber auch ein verbreitetes Bedürfnis nach einem Zurück zum Wir und die Bereitschaft, unsere Demokratie zu schützen. Zwischen beiden Gruppen kommt es zum Clash. Ich will jetzt nicht zu philosophisch werden, aber laut Hegels Dialektik entsteht aus ebensolchen Konflikten Fortschritt. ---