Andrea Nahles im Interview

Seit 2022 ist Andrea Nahles Vorstandsvorsitzende der Bundesagentur für Arbeit (BA). Bevor sie aus der Politik ausstieg, war sie unter anderem Bundesarbeitsministerin und SPD-Parteivorsitzende. Das Gespräch findet nicht in der Nürnberger Zentrale der Arbeitsagentur statt, sondern per Videocall, denn Nahles arbeitet viel im Homeoffice. Sie lebt in ihrem Heimatort Weiler in der Eifel.

brand eins: Frau Nahles, die Arbeitslosenzahlen steigen, gleichzeitig klagen die Unternehmen über Fachkräftemangel – wie passt das zusammen?

Andrea Nahles: Das ist eine Ambivalenz, die wir so in früheren Phasen nicht hatten. In manchen Regionen und Branchen werden Jobs gestrichen, in anderen dringend Leute gesucht. Und die Fähigkeiten mancher Arbeitssuchender passen nicht zu den Kompetenzen, die Firmen gerade brauchen. Grundsätzlich bemerken wir seit ein paar Jahren, dass der demografische Wandel voll durchschlägt. Das dämpft die Effekte der schlechten Wirtschaftslage auf den Arbeitsmarkt ein Stück weit.

Also sollten wir eigentlich dankbar für den Fachkräftemangel sein?

Nein, das würde ich so nicht sagen! Der Fachkräftemangel ist ein sehr ernstes Problem für die Volkswirtschaft. Aber anders als in früheren Strukturwandelphasen sehen wir nicht nur starke Einbrüche in bestimmten Sektoren, sondern auch große Chancen für Arbeitnehmer in anderen Sektoren.

Würde ich jetzt arbeitslos werden: Wäre das historisch gesehen eher ein günstiger oder ungünstiger Zeitpunkt?

Was haben Sie denn für eine Ausbildung?

Ich habe Philosophie studiert.

(lacht) Oh.

Nicht gut?

Also nein, Sie sind ja immer noch Akademiker, und die deutlichste Linie am deutschen Arbeitsmarkt verläuft ganz klar entlang der Qualifikation: Wenn Sie studiert haben, dann haben Sie nur eine Wahrscheinlichkeit von knapp drei Prozent, arbeitslos zu werden. Ohne Berufsabschluss sind es knapp 21 Prozent. Wenn Sie dann noch keine Kinder haben, gesund und mobil sind, hätten Sie trotz der schlechten konjunkturellen Lage alle Chancen am Arbeitsmarkt. Andernfalls wird es schwieriger.

Das klingt brutal.

Das war leider nie anders. Aber in den Jahren seit 2010 hat sich das vielleicht nicht so deutlich bemerkbar gemacht wie heute. Damals hatten wir in Deutschland eine Boom-Phase mit einer immer weiter sinkenden Arbeitslosigkeit. In dieser Zeit haben Sie auch als Fachfremder oder mit einer schlechteren Qualifikation verhältnismäßig leicht Arbeit gefunden. Seit Corona ist das nicht mehr so einfach.

Der Pandemie-Beginn ist doch jetzt schon fünf Jahre her.

Ja, aber da ging es los. Im März 2025 hatten wir 198.000 Arbeitslose mehr als im Vorjahresmonat. Und im Vergleich zu der Zeit vor Corona ist der Anteil der Beschäftigten in konjunktureller Kurzarbeit etwa fünfmal so hoch. Nach dem Corona-Einbruch haben wir uns noch relativ gut wieder aufgerappelt, aber gerade als wir die Nase wieder rausgestreckt hatten, kam der Ukrainekrieg und damit die hohen Energiekosten. Das hat die wirtschaftliche Lage sehr eingetrübt.

Und seit 2023 merken wir, dass einigen Unternehmen die Puste ausgeht. Das sieht man zuerst an der Zeitarbeit, dort werden leider zuerst Leute entlassen. Danach steigt die Kurzarbeit an, und jetzt kommt es vermehrt zu angekündigten oder tatsächlichen Massenentlassungen.

„Wenn Sie gut qualifiziert sind, dann haben Sie wegen des Fachkräftemangels trotz Rezession noch einigermaßen gute Karten.“

Es klingt, als dächten Sie hier vor allem an Konzerne. Sind es nicht eher Mittelständler und Selbstständige, denen die Puste ausgeht?

In den Nachrichten dominieren die Meldungen über den Stellenabbau in großen Unternehmen. Das ist aber nicht der Treiber für das Geschehen am Arbeitsmarkt. Vor allem in den kleineren Betrieben sinkt die Zahl der Beschäftigten – und das bereits seit Herbst 2022. Im verarbeitenden Gewerbe ist es sogar noch deutlicher zu sehen. Die Beschäftigung in den großen Betrieben hingegen ist noch sehr stabil.

Welche Branchen machen Ihnen besonders Sorgen?

Vor allem Industrie und Handel. Der Gesundheitsbereich und der öffentliche Sektor dagegen laufen deutlich besser.

Könnten Menschen, die in Industrie oder Handel ihre Jobs verlieren, nicht im Gesundheitssektor arbeiten?

Im Einzelfall ja, aber aufgrund unserer Erfahrungen bin ich da generell eher skeptisch. Wir bieten auch eine Berufsberatung im Erwerbsleben an. Die Kolleginnen und Kollegen der Arbeitsagentur sprechen mit den Menschen und schauen sich ihre individuelle Situation genau an. Innerhalb eines Berufsfeldes zu wechseln oder sich weiter zu qualifizieren, das gibt es. Und da beobachten wir, dass die Flexibilität eher zunimmt. Aber Sprünge, zum Beispiel vom Stahlkocher zum Altenpfleger, sind eher unwahrscheinlich.

Doch interessanterweise werden in Industriebetrieben, denen es schlecht geht, nicht nur Blue-Collar-Worker entlassen, sondern auch White-Collar-Worker …

… also zum Beispiel Büroangestellte, die Produktionspläne schreiben.

Genau, und gerade die können wir gut dabei unterstützen, die Chancen zu nutzen, über die wir eben gesprochen haben. Wie gesagt: Wenn Sie gut qualifiziert sind, dann haben Sie wegen des Fachkräftemangels trotz Rezession noch einigermaßen gute Karten.

Wir setzen inzwischen auf sogenannte Arbeitsmarkt-Drehscheiben: Wenn wir erfahren, dass in einem Unternehmen Entlassungen anstehen, versuchen wir, andere Firmen im Umkreis von etwa 50 Kilometern zu finden, die Beschäftigte suchen. Und dann bemühen wir uns, Brücken zu bauen, damit die Leute gar nicht erst arbeitslos werden.

Seit 2020 darf Ihre Behörde auch Beschäftigte beraten, nicht nur Menschen, die schon arbeitslos sind. Was für einen Unterschied macht das?

Einen riesigen Unterschied – denn je länger Sie arbeitslos sind, desto schwerer wird es. Seitdem wir auch Beschäftigte beraten dürfen, können wir die Wucht größerer Entlassungswellen stärker abfedern. Wenn wir jetzt erfahren, dass Entlassungen in einem Unternehmen oder einer Region anstehen, bauen wir dort unsere Arbeitsmarkt-Drehscheiben auf, bevor die Menschen entlassen werden. Bei manchen Stahlbetrieben wollen wir dafür jetzt sogar auf dem Werksgelände Büros eröffnen.

In manchen Fällen haben die Arbeitnehmer bessere Chancen, als ihnen bewusst ist. Nahe Koblenz etwa muss ein Flugplatz rund 50 Ingenieure entlassen. Aber Ingenieure werden ja dringend gebraucht, und unsere lokalen Arbeitsmarktexperten wissen oft schon recht genau, wo. Deswegen bin ich recht zuversichtlich, dass wir die im Umkreis von 50 Kilometern unterbekommen werden.

Weiter als 50 Kilometer umzuziehen, würden Sie Menschen nicht zumuten?

Die Idee, dass die Leute global-galaktisch flexibel sind und für einen Job jederzeit umziehen, haben wir uns über die Jahre angeschaut. Wir unterstützen das auch, etwa mit Mobilitätszuschüssen, aber unsere Erfahrung zeigt, dass es Hemmnisse gibt. Es ist nicht ganz trivial, mit einer Familie umzuziehen, weil dann ja oft auch die Partner neue Jobs finden müssen und Kinder aus ihrem Umfeld gerissen werden. Und selbst wenn Sie diese Herausforderungen nicht mitbedenken müssen, ergeben Umzüge für Arbeitnehmer oft wenig Sinn: In Gelsenkirchen etwa haben wir die höchste Arbeitslosigkeit, aber wir können die Menschen nicht einfach nach München schicken, weil sie dort keine bezahlbare Wohnung finden.

Wir stellen fest, dass sich die Frage nach bezahlbarem Wohnraum zunehmend auf den Arbeitsmarkt und die Mobilität auswirkt. Deswegen will ich Ihnen keine Hoffnungen machen, dass wir so großflächig den Fachkräftemangel bekämpfen können.

Kann dann KI dabei helfen? Der Job-Futuromat Ihres Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung prognostiziert, dass ich zu 67 Prozent von einer KI ersetzbar bin.

Ah, ich bin nur zu 56 Prozent ersetzbar.

Haben Sie als Chefin der Arbeitsagentur mehr Angst vor Massenarbeitslosigkeit – oder sehen Sie in KI eher eine Lösung für den Fachkräftemangel?

Ich sage da immer ganz gerne: Künstliche Intelligenz küsst Demografie. In Deutschland zumindest.

Wie meinen Sie das?

Es gibt wenige Länder, die KI so sehr umarmen sollten wie wir. Wenn Sie zum Beispiel auf die Philippinen schauen, wo sehr viele gut ausgebildete junge Menschen leben, dann kann die künstliche Intelligenz schon sehr große Verwerfungen am Arbeitsmarkt auslösen. Aber in Ländern, die sich demografisch so schwertun wie Deutschland, überwiegen aus meiner Sicht die Chancen bei Weitem die Nachteile. Deswegen kann ich allen nur raten, sich dem Thema weniger angstbesetzt zu nähern.

Die Bundesarbeitsagentur investiert gerade viel in künstliche Intelligenz.

Ja, wir wollen Vorreiter unter den deutschen Behörden sein. Im vergangenen Jahr hatten wir 8 KI-Anwendungen, jetzt sind es 21, Ende des Jahres wollen wir 33 haben. Zusammen mit Aleph Alpha aus Heidelberg arbeiten wir für unsere Mitarbeitenden etwa an einem Chatbot, der rechtliche Fragen zum Sozialgesetzbuch beantworten kann. Für junge Menschen werden wir einen Chatbot anbieten, von dem sie sich zu Berufen beraten lassen können; in unserem Callcenter setzen wir Voicebots ein; und im Ärztlichen Dienst nutzen wir Speech-to-Text, damit unsere Mitarbeitenden nicht mehr jedes Gutachten selbst abtippen müssen.

Bekommen Ihre Beschäftigten da keine Angst, ihren Job zu verlieren?

Nein, denn wir haben ihnen eine Beschäftigungsgarantie ausgesprochen. Wir kämpfen ja in unserem eigenen Haus ebenfalls mit den Folgen des demografischen Wandels. Bis 2032 werden wir rund 40.000 Beschäftigte verlieren – 35.000 durch die Rente und 5.000 durch die übliche Fluktuation. Deshalb sehen unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, dass KI ein großer Teil der Lösung ist.

Man kann den Eindruck gewinnen, dass der Fachkräftemangel den nötigen Druck erzeugt, den Deutschland braucht, um das Thema KI nicht auch noch zu verschlafen. Normalerweise sind Behörden bei Zukunftstechniken nicht vorn dabei.

Es stimmt schon, dass der Fachkräftemangel für uns ein Impulsgeber war, um uns dieser Technologie zu öffnen. Und wir sehen, dass sie uns hilft, einen besseren Service anzubieten. Zum Beispiel weil unsere Mitarbeitenden von Routinetätigkeiten entlastet werden und so mehr Zeit für komplizierte Fälle haben. Ich will aber auch ganz klar sagen: KI allein wird den Fachkräftemangel nicht lösen.

Was braucht es noch?

Ganz klar die Migration. Wir brauchen deutlich mehr Zuwanderung, sonst drohen Teile des Arbeitsmarktes zu kollabieren.

Politisch wurde in den vergangenen Jahren viel auf den Weg gebracht: das Fachkräfteeinwanderungsgesetz, die vereinfachte Anerkennung von Berufsabschlüssen, auch die Visa-Vergabe soll schneller und digitaler werden – reicht das?

Es wurden die richtigen Baustellen erkannt und angepackt. Das geht also in eine gute Richtung, aber es reicht noch nicht. Vor allem die Anerkennung von Berufsabschlüssen dauert weiterhin zu lange. Da muss die neue Regierung klare Vorgaben machen, wie lange die Verfahren maximal dauern dürfen. Unser Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung untersucht gerade, warum Fachkräfte wieder auswandern. Was wir schon sehen, ist, dass einer der Hauptgründe die langen Anerkennungszeiten von Berufsabschlüssen sind. Wenn gefragte Fachkräfte zu lange warten müssen, entscheiden sie sich in der Zwischenzeit eher für ein Land, wo es schneller geht.

Wir müssen stärker realisieren, dass wir in einem harten internationalen Wettbewerb um die besten Fachkräfte stehen.

Und wir haben mit der deutschen Sprache ja schon einen großen Nachteil gegenüber Ländern wie Kanada.

Ja, genau. Und in den Niederlanden oder Dänemark zum Beispiel sind die Arbeitgeber mit Englisch deutlich lockerer. Wir dagegen haben einen sehr deutschsprachigen Arbeitsmarkt. Mit dem Beharren auf die deutsche Sprache verlangsamen wir auch den Job-Einstieg von Geflüchteten.

Trotzdem arbeiten von den Geflüchteten, die 2015 nach Deutschland kamen, heute 64 Prozent in sozialversicherungspflichtigen Jobs. Ein Erfolg – oder ist Ihnen das zu wenig?

Wir sehen ein zweigeteiltes Bild: Bei den syrischen Geflüchteten beispielsweise arbeiten 87 Prozent der Männer, das ist ein sehr ansehnlicher Wert. Bei den Frauen sind es aber nur knapp 30 Prozent. Kinderbetreuung spielt da eine Rolle, teilweise gibt es auch kulturelle Gründe.

Aber ich würde das gern positiv formulieren: Bei den migrantischen Frauen hat Deutschland noch ein enormes Potenzial an Arbeitskräften. Und wir sind da nicht ganz machtlos – mit mehr Integrationskursen und Kita-Plätzen ließe sich ungenutztes Potenzial heben.

Was muss noch besser werden?

Auch bei den deutschen Frauen verschenken wir Potenzial. Die Frauenerwerbsbeteiligung ist mit 73,6 Prozent zwar hoch – aber 48,9 Prozent dieser Frauen arbeiten in Teilzeit, und im EU-Vergleich leisten sie mit durchschnittlich 30,9 wenige Arbeitsstunden pro Woche.

Das hat strukturelle Gründe: Frauen sind noch immer deutlich mehr in die Kinderbetreuung eingebunden, und es fehlt in vielen Orten an Kita-Plätzen. Auch steuerlich gibt es Fehlanreize, die es für Frauen attraktiv machen, in Teilzeit zu arbeiten. Wenn wir es schaffen würden, dass die vielen 20-Stunden-Kräfte auf 30 Stunden hochgingen, würden wir ein enormes Fachkräftepotenzial entfesseln. Denn diese Frauen sind oft sehr gut qualifiziert.

Ich glaube, viele Unternehmen täten sich einen Gefallen damit, wenn sie Mitarbeiterinnen fragen würden: Was können wir tun, damit Sie zehn Stunden mehr arbeiten? Brauchen Sie flexiblere Arbeitszeiten oder mehr Homeoffice?

Ähnlich sieht es bei den Älteren aus: 1,4 Millionen Deutsche arbeiten über das Rentenalter hinaus, davon 400.000 sogar in Vollzeit. Da ist also auch noch Potenzial, wenn Arbeitgeber es schaffen, Jobs altersgerecht zu gestalten. Frauen und Ältere sind für mich die am schnellsten verfügbaren Fachkräfte – denn sie kennen sich im Job bereits aus.

Wir haben wenig über die Arbeitslosigkeit gesprochen: Mit 6,4 Prozent im März liegt die Quote merklich höher als noch vor zwei Jahren mit 5,7 Prozent. Macht Ihnen das keine Sorgen?

Die Arbeitslosigkeit beunruhigt mich weniger als der Fachkräftemangel. Ich denke, dass wir auch durch das Infrastrukturpaket wieder aus dieser konjunkturellen Schwächephase herauskommen werden, und das wird man dann auch in sinkenden Arbeitslosenzahlen sehen.

Aber das übergeordnete Problem, das bleiben wird, ist ganz klar der Fachkräftemangel. Da müssen wir ins Tun kommen. ---