Rainer Forst im Interview

Ohne Toleranz keine gelingende Kommunikation. Und ohne Kommunikation keine Demokratie. Der Philosoph und Politikwissenschaftler Rainer Forst über Wege der Verständigung.





brand eins: Herr Forst, die in Stanford lehrende Philosophin Mary Rorty beobachtet, dass die öffentliche Kommunikation versagt: „Es findet kein Austausch von Gedanken und Gefühlen mehr statt. (…) Sprache verbindet nicht mehr, sondern trennt.“ Wie sehen Sie das?

Rainer Forst: Sprache verbindet immer, auch dort, wo es mit der Verständigung hapert. Mit Meinungsblasen und Diskurs-Inseln, die nicht mehr an einem wirklichen Austausch mit anderen Positionen interessiert sind, wird ein gesamtgesellschaftliches Gespräch allerdings schwieriger. Wir müssen genau darauf schauen, was hier passiert, denn Kommunikation ist nicht harmlos. Öffentliche Rede befestigt Hierarchien; Kommunikation prägt, was geachtet oder verachtet wird, wer dazugehört und wer nicht. Das hat immer mit Macht zu tun. Um das zu sehen, muss man nicht unbedingt Philosophen wie Michel Foucault oder Jürgen Habermas lesen, aber es hilft.

Ist die Vorstellung Ihres akademischen Lehrers Jürgen Habermas, in der menschlichen Kommunikation sei immer das Ziel der Verständigung angelegt, nicht reines Wunschdenken? Seine Idee, dass im öffentlichen Gespräch so etwas wie gesellschaftliche Vernunft entsteht, wirkt in Zeiten des Populismus fast naiv optimistisch.

Habermas sagt nicht, dass die Sprache in ihrer sozialen Form ein ideales, herrschaftsfreies Verständigungsmedium ist. Sondern: Wenn es gut geht, erlaubt uns die Sprache, uns über Barrieren hinweg zu verständigen und gemeinsame Reflexionen in Gang zu setzen, auch in Konflikten.

Man muss immer zwei Möglichkeiten im Blick haben: Die ideologische, ausgrenzende Sprache, die Machtverhältnisse verfestigt. Und die Sprache, die gegenseitige Verständigung auf Augenhöhe ermöglicht. Diesen Idealfall braucht man als Maßstab, um eine Sprache der Macht, der Ausgrenzung, der Abwertung und Arroganz zu kritisieren.

Braucht gelingende Kommunikation gegenseitige Toleranz?

In vielen Fällen ja. Aber wir müssen mit dem Begriff vorsichtig umgehen. Toleranz ist etwas anderes als Indifferenz. Das ist ein weitverbreitetes Missverständnis. Wem alles egal ist, der ist nicht tolerant, sondern gleichgültig. Toleranz bringt man gegenüber Überzeugungen und Handlungen auf, die man eigentlich ablehnt.


Die Gesellschaft kann von Unternehmen Aufklärung über Arbeitsbedingungen, Lieferketten, ökologische Folgen der Produktion und das Einhalten gewisser Mindeststandards verlangen.

Die erste Frage der Toleranz ist: Was stört mich an bestimmten Überzeugungen oder Handlungen? Diese Frage weist immer auch auf mich selbst zurück. Wenn mich religiöse oder sexuelle Orientierungen, fremde Lebensstile, politische Überzeugungen stören, kann das auch an meiner Engstirnigkeit liegen. Jemand, der Vorurteile gegenüber Homosexuellen oder Menschen mit anderer Hautfarbe hat, fühlt sich tolerant, wenn er sein Handeln nicht von diesen Vorurteilen bestimmen lässt. Das ist sicher besser als offene Aggression, aber es ist auch weit entfernt von demokratischer Toleranz.

Goethe bringt das auf die Formel: „Dulden heißt beleidigen.“ Die Geste der Toleranz funktioniert dabei als subtile Abwertung und Bestätigung des Ressentiments, bei der man auch noch auf die eigene Großzügigkeit stolz ist. In der Geschichte der Toleranz ist sie oft hierarchisch: Die Mehrheit duldet die Minderheit, der Monarch gewährt Religionsfreiheit. Das sind keine einklagbaren Rechte, sondern Gnadenakte, die jederzeit widerrufen werden können.

Ist Toleranz in Ihren Augen vor allem eine perfide Machtstrategie?

Es gibt auch eine demokratische, gegenseitige Toleranz. Sie geht davon aus, dass wir in pluralistischen Gesellschaften mit Unterschieden in Lebensstilen und Wertvorstellungen zurechtkommen müssen – auf der Basis von Prinzipien wie Menschenrechten, die für alle gelten. Dann kann mich eine religiöse Kopfbedeckung immer noch stören, da ich sie als frauenfeindlich ansehe, aber ich habe nicht das Recht, sie zu verbieten, weil dies ein zu großer Eingriff in die Lebensentscheidungen von Personen wäre – auch wenn ich diese Entscheidungen für falsch halte. Toleranz ist eine Voraussetzung dafür, dass Kommunikation und Zusammenleben in Konflikten gelingt, also gerade da, wo kommunikative Verständigung besonders notwendig ist.

Ohne Toleranz und Verständigung keine funktionierende Demokratie?

Demokratie braucht faire Kommunikation. Oder etwas akademischer und genauer: Demokratie ist eine institutionalisierte Praxis der Rechtfertigung dessen, wie wir unser gemeinsames Leben organisieren. Dabei muss man die anderen als Argumentationspartner anerkennen. Diese Dialogfähigkeit hat viel mit der Fähigkeit zur Toleranz im Konflikt zu tun. Das widerspricht einer autoritären Auslegung von Demokratie, bei der von Mehrheiten gewählte Regierungen die Grundrechte von Minderheiten verletzen. Erschreckende Beispiele dafür sehen wir etwa in Ungarn, Polen, Brasilien, der Türkei. Das ist in meinen Augen ein zutiefst undemokratischer Missbrauch staatlicher Macht. Und was uns oder die Schweiz angeht: Berufsverbote für Frauen mit religiöser Kopfbedeckung oder das Bauverbot von Minaretten gehen auch nicht.

Auch Unternehmen sind oft harscher Kritik ausgesetzt und klagen darüber. Zu Recht?

Unternehmen sind wie alle anderen Akteure, die sich im sozialen Raum bewegen, rechtfertigungspflichtig. Genau wie jeder Altersheimbetreiber, jede Bürgermeisterin, jede Kita, jede Universität. Die Gesellschaft kann von Unternehmen Aufklärung über Arbeitsbedingungen, Lieferketten, ökologische Folgen der Produktion und das Einhalten gewisser Mindeststandards verlangen. Es genügt allerdings nicht, wenn sich einzelne Unternehmen bei diesen Fragen vorbildlich verhalten – was natürlich lobenswert ist. Der wirtschaftliche Raum braucht Regeln und Rahmenbedingungen, und die werden in der Demokratie in der öffentlichen Debatte verhandelt und für alle gleich gesetzt. Dabei sollte es um die Macht des besseren Arguments gehen und nicht um den Druck durch ökonomische Abhängigkeiten.

Wie kann eine Fluggesellschaft auf einen rhetorischen Angriff mit einem Begriff wie „Flugscham“ reagieren?

Wenn bestimmte wirtschaftliche Praktiken ökologisch oder sozial desaströs sind, wenn die Gesellschaft sie nicht mehr akzeptiert, müssen Unternehmen, aber vor allem wir darauf reagieren. Nicht nur als Konsumenten, sondern als demokratische Gesetzgeber. Was Unternehmen brauchen und erwarten können, ist kein regelungsfreier Raum, sondern das Gegenteil: Erwartungs- und Regelungssicherheit, die für alle gilt. Eine drängende soziale Problematik kann nicht primär durch unternehmerisches, sondern muss durch politisches Handeln beantwortet werden, das alle Interessen fair einbezieht.

Sie sagen, Unternehmen sind wie alle anderen rechtfertigungspflichtig. Aber sie müssen wie alle anderen die Möglichkeit haben, ihre Interessen in der öffentlichen Debatte zu vertreten, möglichst mit sauberen Mitteln und ohne sich Einfluss zu kaufen. Und auch ohne dass ihnen immer gleich finstere Motive unterstellt werden.

Ja, natürlich. Manchmal hätte es Unternehmen vielleicht geholfen, Kritik früher ernst zu nehmen, statt zu versuchen, sie zu neutralisieren und damit eigene Lernprozesse zu blockieren. Von Kritik zu lernen ist eine große Chance der demokratischen Debatte. Und möglicherweise hätte die eine oder andere rechtzeitige ökologische Weichenstellung zum Beispiel der Automobil- industrie auch ganz gut getan.

Manchmal verweigern Gruppen den Dialog schlichtweg. Etwa wenn militante Klimaschützer Flughäfen oder Straßenkreuzungen blockieren. Ist das nicht anmaßend?

Das kann man auch anders sehen. Es gibt soziale Situationen, in denen das Vorbringen von Argumenten andere Wege gehen muss – natürlich gewaltfrei, denn diese Aktionen dürfen ihre Ziele nicht durch illegitime Mittel diskreditieren. Als etwa in den Sechzigerjahren Bürgerrechtler in den US-Südstaaten mit Mitteln des zivilen Ungehorsams gegen rassistische Gewalt und gravierende Gerechtigkeitsdefizite protestierten, war das sicher ein demokratischer Akt. Ein öffentlicher Appell.

Sie arbeiten mit anderen Wissenschaftlern in einem groß angelegten Forschungsprojekt, das die Voraussetzungen des gesellschaftlichen Zusammenhalts untersucht. Wie gefährdet ist dieser?

Demokratie existiert nicht im luftleeren Raum. Viele der Verwerfungen und das erodierende Vertrauen in demokratische Prozesse haben zum Beispiel mit den Finanzkrisen des vergangenen Jahrzehntes, den Sozialreformen der Neunzigerjahre oder damit zu tun, dass sich ganze Regionen oder Teile der Bevölkerung abgehängt fühlen. Viele Menschen haben offenbar den Eindruck, dass Nationalstaaten ihren Aufgaben nicht mehr gerecht werden können oder wollen. Dazu gehört auch die Fähigkeit, ökonomische Prozesse gemeinwohlorientiert zu regulieren.

In einer solchen Lage gewinnt der Slogan „Take Back Control“ Anhänger. Und man meint, Grenzen ziehen zu müssen denen gegenüber, die vermeintlich nicht hierhergehören. Unter dem Deckmantel der Demokratie wachsen so antidemokratische Einstellungen.

Wenn Demokratie den Austausch von Argumenten braucht: Sollte man mit Feinden der Demokratie diskutieren?

Diskutieren muss man immer. Aber Toleranz und das, was in einer Demokratie akzeptabel ist, haben Grenzen. Diese Grenzen müssen in derartigen Auseinandersetzungen, etwa mit Rechtsextremen, deutlich markiert werden. Auf verschiedene Weise.

Bei Straftatbeständen wie Volksverhetzung und Morddrohungen ist nicht die demokratische Debatte gefragt, sondern die Justiz. Es gibt kein Recht darauf, Frauen, die ein Kopftuch, oder Männer, die eine Kippa tragen, zu beleidigen, oder Migranten als „Messermänner“ zu diskriminieren. Hier muss jenseits dessen, was das Recht vermag, sozial reagiert werden. Aber die Grenze des Diskutierbaren muss letztlich im Diskurs verteidigt werden. Wir haben gar keine andere Wahl, als uns mit solchen Positionen auseinanderzusetzen, wenn sie gesellschaftliche Relevanz beanspruchen. Das nicht zu tun, kommt einer diskursiven Kapitulation gleich.

Wie stark beschädigen Fake News, Meinungsblasen und eine Hysterisierung der politischen Debatte die Demokratie?

Ich würde zumindest für Deutschland sagen, dass die demokratische Öffentlichkeit nach wie vor funktioniert. Sie ist allerdings herausgefordert. Anderswo noch mehr. Ich bin öfter an amerikanischen Universitäten. Inzwischen berichtet das liberale CNN dort fast genauso tendenziös, verkürzt und einseitig wie die rechten Fox News. Andererseits dürfen wir nicht in Nostalgie verfallen und uns einreden, früher hätten Demokratie und öffentliche Meinungsbildung reibungsfrei funktioniert. Die »Bild«-Zeitung war auch früher kein Vorbild objektiver, ausgewogener und differenzierter Berichterstattung.

Wenn man sich Reden von Franz Josef Strauß aus den Siebziger- und Achtzigerjahren anhört, der damals bayerischer Ministerpräsident war, staunt man auch, was da so alles gesagt wurde. Aber das ändert nichts daran, dass gesellschaftliche Vernunft die demokratische Öffentlichkeit und den Austausch von Argumenten braucht. Man kann die populistischen Formen pathologischer, verzerrender, auch brutaler Kommunikation nur kritisieren, wenn man die Standards dieser Kritik selbst beherzigt. Auch angesichts grassierender Unvernunft können wir die Überzeugung nicht aufgeben, dass wir einander in der Debatte vernünftige Gründe schulden.

Wir leben nicht in einer Welt der vollendeten Aufklärung und der Vernunft. Aber den Glauben an die Möglichkeit der Aufklärung und der Vernunft aufzugeben wäre ein Desaster. ---

Rainer Forst, 55, ist Professor für Politische Theorie und Philosophie an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt am Main, wo er das Forschungszentrum „Normative Ordnungen“ leitet. Der Habermas-Schüler hatte Gastprofessuren etwa in New York und Seattle inne. Sein Buch „Toleranz im Konflikt“ gilt als Standardwerk und erschien in englischen, spanischen und chinesischen Übersetzungen. 2012 wurde Forst mit dem Gottfried Wilhelm Leibniz-Preis ausgezeichnet.