Heidi Keller

Individuell und selbstbestimmt sein, sich trauen, die eigene Meinung zu sagen – das gilt bei uns als Ideal. Auch bei Kindern. Die Entwicklungspsychologin Heidi Keller hat da eine andere Ansicht.





• Heidi Keller hat als Professorin für Psychologie jahrzehntelang erforscht, wie Kinder in verschiedenen Kulturen aufwachsen. Dafür war sie viel unterwegs – in afrikanischen Ländern, in Indien, Südamerika, den USA, Europa und im Nahen Osten, in Dörfern und in Städten. Bis 2014 leitete sie die Abteilung Entwicklung und Kultur im Fachbereich Humanwissenschaften an der Universität Osnabrück und die Forschungsstelle Entwicklung, Lernen und Kultur des Niedersächsischen Instituts für frühkindliche Bildung und Entwicklung. Nach wie vor ist die 74-Jährige die Direktorin des internationalen Forschungsinstituts Nevet für Familien und Kinder in Not an der Hebräischen Universität in Jerusalem – und auch nach ihrer Emeritierung ständig auf Reisen.

Ein Treffen in einem Café in Osnabrück.

brand eins: Frau Keller, vielleicht reden wir erst mal darüber, was wir mit Eigensinn meinen. Was verstehen Sie darunter?

Heidi Keller: Es bedeutet für mich, dass ich auf meiner Sichtweise beharre, auch wenn es gute Argumente für eine andere gibt.

Interessant, dass Sie das so sehen. Nach meinem Eindruck ist der Begriff mittlerweile eher positiv besetzt im Sinne von Autonomie: ein selbstbestimmtes Individuum sein, die eigenen Rechte verteidigen und zur eigenen Meinung stehen.

Diese Interpretation von Eigensinn liegt für uns nahe, weil wir das Konzept von psychologischer Autonomie verinnerlicht haben. Wir nehmen die Welt sehr von der eigenen Person her wahr. Dass wir im Mittelpunkt des Geschehens stehen und auf uns selbst zentriert sind, auf die inneren Bedürfnisse und die eigene Meinung, gehört zur westlichen Mittelschichtkultur. Es passt auch zum Zeitgeist, dass Eigensinn zu einer Haltung geworden ist, die allgemein geschätzt wird.

Was spricht dagegen?

Ausgeprägter Eigensinn erschwert das soziale Miteinander. Außerdem hängt es vom Kontext ab, ob man diese Eigenschaft für Starrsinn oder Selbstbestimmtheit hält. Wenn zum Beispiel Frauen früher beruflich sehr bestimmt aufgetreten sind, galten sie als aggressiv und unangepasst. Wenn Männer das gleiche Verhalten an den Tag gelegt haben, galten sie als dynamisch und selbstbewusst.

Letzteres gilt auch als Ideal von Kindern. Warum kritisieren Sie das?

Wenn Kinder bei uns sich malen, füllen sie das ganze Blatt, Kinder in kamerunischen Dörfern malen sich winzig klein. Sie sehen sich dort als Teil eines sozialen Gefüges, wir sind sehr raumgreifend. Neulich stand ich am Bahnhof, da kam ein kleines Mädchen auf mich zu und rief: „Ich kann Fahrrad fahren!“ Ich fand das total süß, aber es ist auch bezeichnend: Wir müssen immer zeigen, was wir können, was wir tun und wer wir sind. In anderen Kulturen kann man nicht verstehen, warum wir uns so in den Vordergrund stellen. Ohne soziale Regulation überlebt kein Mensch, man muss auch mal nachgeben können. In unseren Untersuchungen konnten wir sehen, dass Kinder durch diese starke Ich-Bezogenheit soziale Kompetenzen verlieren.

Wie zeigt sich das?

Kinder sind daran gewöhnt, immer im Mittelpunkt zu stehen, und fordern daher auch permanent Aufmerksamkeit. Kleine Kinder ertragen es zum Beispiel häufig nicht, wenn ihre Eltern sich mal länger mit jemandem unterhalten wollen. Und sie haben häufig Schwierigkeiten, miteinander zu kooperieren.

Haben Sie dafür Belege?

Wir haben kürzlich eine Studie mit jeweils 100 deutschen und palästinensischen Kindern durchgeführt. Dazu haben wir immer drei Kinder zwischen fünf und sechs Jahren, die sich aus der Kita kannten, gebeten, gemeinsam eine Figur aus Holzformen nachzulegen. Die deutschen Kinder wussten nicht, wie man das zu dritt macht. Sie haben gesagt: „Das kann ich auch alleine!“ – oder ein Kind hat gelegt, und die anderen haben zugeschaut. Eine Studentin von mir hat die gleiche Untersuchung in Ost-Jerusalem durchgeführt. Das Ergebnis war genau spiegelbildlich: Die Kinder haben die Aufgabe sehr konzentriert gemeinsam gelöst. Sie sind von klein auf gewohnt, in einem sozialen System zu handeln und auch so zu denken.

Den Menschen dort geht es wirtschaftlich aber viel schlechter als uns. Ist die Ich-Bezogenheit vielleicht auch ein Erfolgsrezept?

Denken Sie wirklich, deren schlechtere ökonomische Lage hängt damit zusammen, dass sie gruppenbezogener sind? Japaner sind das auch – und wirtschaftlich erfolgreich. Sicher ist Selbstbezogenheit in einer Ellenbogengesellschaft nützlich, aber dafür bleiben andere Werte auf der Strecke.

Sie kritisieren das Konzept der Bindungstheorie, das in den Sechzigerjahren in Großbritannien und den USA entwickelt wurde. Es wird als universale Leitlinie für kindgerechte Entwicklung und Erziehung angesehen, nicht nur in pädagogischen Einrichtungen hierzulande, auch in globalen Bildungsprogrammen. Eine Annahme ist: Für ein Kind ist es am besten, wenn man von Anfang an auf seine Gefühle und Bedürfnisse eingeht.

Unsere Vorstellung, dass wir von Geburt an autonome Wesen sind, ist eine Erwachsenenkonstruktion. Das Baby sagt ja nicht, ich will dieses oder jenes, es ist unsere Theorie, wie ein Kind zu sein hat und was es möchte. Die Autonomie, die wir den Kindern zuerkennen, ist reine Zuschreibung. Denn die Mutter interpretiert ja, was die Wünsche sind, und formuliert die Wahlmöglichkeiten: Willst du das eine oder das andere?

Daran stört Sie auch, dass es sich um ein Konzept von und für die Mittelschicht handelt.

Richtig. Dass man so viel Wert auf Sprache und Verbalisierung legt, auf Reflexion und auf die Innenwelt, ist das Ergebnis höherer formaler Bildung. Die führt zu einer späteren Familiengründung, zu weniger Kindern und zu einer Konzentration auf das einzelne Kind. Diese Eltern verdienen tendenziell mehr und sind ökonomisch unabhängiger. Aber so sind nicht alle Menschen, und nicht alle teilen diese Vorstellungen, Werte und Ziele. Psychologische Autonomie ist an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Bei uns ist der Fokus darauf sehr einseitig ausgeprägt, in Mittelschichtfamilien in nicht westlichen Ländern gibt es beides – Selbstbestimmtheit und eine starke Verankerung in das soziale System.

Wo findet man diese Kombination?

In Israel erlebe ich beispielsweise häufiger, dass berufliche Verabredungen in letzter Minute abgesagt werden, weil etwas Familiäres dazwischenkommt. Eine Cousine der Schwiegermutter, die noch schnell irgendwo hingefahren werden muss.

Aber für das Miteinander ist es doch nicht gerade hilfreich, wenn Termine nicht eingehalten werden. Ist Verlässlichkeit nicht auch eine soziale Kompetenz?

Wenn die Familie der Hauptbezugspunkt ist, dann kommt sie zuerst. Es ist eine Frage der Prioritäten. Man sieht sich als Teil eines sozialen Systems und weniger als Einzelkämpfer. Eine türkische Kollegin hat einmal erforscht, wie sich das auf die psychische Gesundheit auswirkt. Sie fand heraus, dass es denjenigen am besten geht, die beides vereinen können: Autonomie und Verankerung im sozialen Gefüge.

Es gibt zwei Konzepte, um die Selbstwahrnehmung von Menschen in unterschiedlichen Kulturen zu beschreiben. Neben dem autonomen, dem Independenten Selbst, gibt es das Interdependente Selbst. Wie genau unterscheidet sich das?

Der Hauptunterschied liegt darin, ob man lernt, die Welt aus einer total subjektiven Ich-Perspektive zu betrachten oder ob man sich als Teil eines hierarchisch organisierten sozialen Systems wahrnimmt, als Teil eines Wir. In der afrikanischen Ubuntu-Philosophie gibt es dafür einen Ausdruck: „Ich bin, weil wir sind.“ Man denkt gemeinschaftlich. Wer der Autor einer Idee war oder wer was beigetragen hat, ist nicht so wichtig. Das ist ein grundlegender Unterschied. Bei uns sind Ich-Grenzen wichtig und Abgrenzung von anderen.

Gibt es anderswo dann auch keine pubertierenden Jugendlichen?

Ja, ebenso wenig wie die Trotzphase der Zweijährigen. Ich, ich, ich – das ist überhaupt kein Thema. Menschen aus anderen Kulturen wundern sich, dass sich bei uns kleine Kinder auf den Boden werfen und schreien, wenn sie irgendwas nicht bekommen.

Um auf unsere Kultur zurückzukommen: Kinder aus derselben Familie können unterschiedlich eigensinnig sein. An der Erziehung liegt das dann nicht, oder?

Kinder einer Familie teilen ihre Umwelt ja nur zu einem gewissen Grad, jedes Kind lebt in einer eigenen Umwelt. Außerdem behandeln Eltern ihre Kinder unterschiedlich, auch wenn sie das nicht möchten und ihnen das häufig nicht bewusst ist. Dazu kommt, dass die Geschwisterposition eine Rolle spielt und auch Geschwister Einfluss aufeinander ausüben.

Welche Art der Erziehung führt denn eher zu einem starken Willen: eine mit vielen Verboten oder eine, in der alles erlaubt ist?

Ich denke, man kann auf beide Arten zum gleichen Ergebnis kommen. Wenn ich mit der Vorstellung ausgestattet bin, dass mir das Recht zusteht, über mich selbst zu bestimmen, dann kann mich das zum Widerstand herausfordern. Auf der anderen Seite: Wenn überhaupt kein Widerstand da ist, denke ich sowieso, ich bin der Mittelpunkt der Welt.

Entscheidend ist letztlich, wie sich die Kinder entwickeln. Werden aus Kindern, die immer im Mittelpunkt stehen, denn zwangsläufig egozentrische Erwachsene?

Entwicklung ist kein eindimensionaler Prozess, und es gibt viele Einflüsse, die dabei eine Rolle spielen – Familie, Freunde, Lehrer. Die Erfahrungen der ersten Lebensjahre machen bestimmte Entwicklungsverläufe aber etwas wahrscheinlicher. Daher würde ich schon sagen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen der als Kind erlernten Selbstbezogenheit und den Studentenreports und Jugendstudien, in denen beklagt wird, dass sich junge Leute nicht genügend sozial engagieren, nur an ihren eigenen Leistungen und ihrem eigenen Vergnügen interessiert sind.

Belegt die Fridays-for-Future-Bewegung nicht das Gegenteil?

Ich finde diese Bewegung wichtig. Aber man müsste noch genauer wissen, was das Gruppengefühl und die Dynamik dahinter ausmacht. Ist es die Verantwortung für die Zukunft unseres Planeten? Ist es ein sonst nicht vorhandenes Ventil für Gruppenerfahrungen? Oder etwas anderes? Diese Jugendlichen sind sicherlich eine heterogene Gruppe mit diversen Motivationen.

Zumindest ist es eine Form von Widerstand. Sind Menschen in Kulturen, in denen es mehr darum geht, sich in einem sozialen System unterzuordnen, dazu weniger schnell bereit?

Unterordnen ist der falsche Begriff. Mit Gehorsam, zu dem Kinder etwa in der Zeit des Nationalsozialismus erzogen werden sollten, hat das überhaupt nichts zu tun. Menschen in hierarchisch organisierten sozialen Systemen wollen genauso ihre Interessen durchsetzen, legen aber beispielsweise mehr Wert darauf, eine offene Konfrontation mit der Familie zu vermeiden. Vielleicht dauert es länger, trotzdem erreichen auch sie ihr Ziel. „Sei eigensinnig!“ zu einer Methode zu erklären, wie Menschen sich generell verhalten sollten, finde ich einen völlig falschen Ansatz. Aber natürlich gibt es in jeder Kultur Abweichungen, die nicht gut sind.

Welche sind das bei uns?

Wir wollen Kinder zu selbstständigen Wesen erziehen und sind jetzt auf dem Höhepunkt einer individualistischen Bewegung. Schon jetzt leben sehr viele Menschen allein. Das kann zu Vereinsamung führen und psychische Erkrankungen wie Depressionen begünstigen. Außerdem hat sich unser Konzept von Elternschaft verändert. Die Eltern, meistens sind es die Mütter, sehen sich in der Pflicht, jedes kleinste Bedürfnis des Säuglings zu erfüllen. Das führt leicht zu Überforderung, manchmal zur Aufgabe der eigenen Person. Und für das Aufwachsen eines Kindes ist es natürlich nicht gut, wenn die Hauptbezugsperson total gestresst ist.

Kann Eigensinn denn Ihrer Ansicht nach für irgendetwas gut sein?

Ja. In dem Sinne, dass man die eigenen Bedürfnisse kennt und sie auch beachtet. Genauso wichtig ist es aber, die Bedürfnisse anderer wahrzunehmen und soziale Verantwortung zu übernehmen. Das gewöhnen wir unseren Kindern gerade ab.

Wie kommen Sie darauf?

In Kitas dürfen sich Kinder zum Beispiel oft gegenseitig nicht helfen, die größeren sollen den kleineren zum Beispiel nicht beim Anziehen helfen, weil die das ja selbst lernen sollen. Wenn ein Kind anfängt zu weinen, holen die anderen einen Erzieher. In japanischen oder chinesischen Kitas trösten und unterstützen die Kinder sich untereinander, auch bei Streit. Wir verhindern, dass Kinder einander helfen, weil das scheinbar dem Autonomiebestreben entgegenläuft. Aber wenn ich dem einen Autonomie zugestehe, nehme ich dem anderen den Wunsch, sich sozial zu betätigen. Wenn ich den Weg zum Eigensinn unterstütze, vernachlässige ich soziale Kompetenzen.

Haben Sie eigentlich Kinder?

Nein. Das war zu der Zeit, als ich an der Universität angefangen habe, auch noch schwieriger unter einen Hut zu bekommen als heute. Zumindest bei uns in Deutschland.

Sie sind 1945 geboren. Hatten Sie autoritäre Eltern?

Im Gegenteil. Ich war ein Einzelkind. Wir haben mit meinen Großeltern zusammengelebt, und ich war der absolute Mittelpunkt. Ich konnte machen, was ich wollte, und musste nichts tun, ich sollte mich entwickeln. Ich bin ein extrem eigensinniger Mensch geworden.

Dann sind Sie ja die Bestätigung Ihrer These.

Ja, mir hätte ein soziales Korrektiv sehr gut getan.

Haben Sie Ihren Eigensinn inzwischen abgelegt?

Da würde ich lügen (lacht). Mein Weg war lange konfrontativ. Dass man sich unglaublich viel Stress und Konflikte erspart, wenn man sich diplomatischer verhält, habe ich leider recht spät erkannt. ---