„Ich würde gern Gebäude für Maschinen bauen“

• Der Architekt Rem Koolhaas hat sich sein Leben lang an Städten abgearbeitet. Er hat sie gefeiert und verdammt, hat in einigen der berühmtesten Metropolen der Welt gelebt (New York, London, Jakarta, Amsterdam) und gebaut (Peking, Seoul, Porto, Dallas). Aber seit einiger Zeit interessiert er sich vor allem für die Provinz.

Das Interview findet auf diesem Weg statt, auf der Rückbank einer Limousine. Während der Fahrt, die durch die nieder- ländische Provinz Südholland führt, ziehen flache Felder und riesige Gewächshäuser vorbei, in denen UV-Lampen orangefarben leuchten.

brand eins: 1978 haben Sie New York als „süchtig machende Maschine“ bezeichnet. Generell haben Sie die Anonymität der Stadt gefeiert und die Freiheit, die mit ihr verbunden ist. Nun scheint es so, als hätten Sie die Stadt satt?

Rem Koolhaas: Ja, habe ich. Es gab früher etwas an Städten, das genuin herausfordernd war, individualistisch. Das ist nicht ganz verschwunden, aber früher waren Städte weniger an die Anforderungen der Märkte angepasst. In London und New York haben Marktmechanismen derart Überhand genommen – auf Kosten von so gut wie allem anderen –, dass ich einfach nicht mehr die gleiche Begeisterung für sie empfinde wie früher.

Was hat sich zum Schlechteren verändert?

Die großen Marken und Firmen bestimmen heute die Atmosphäre in den Innenstädten. Und es kommt zu einer Art Überlastung: zu viel Kommunikation, zu viel Marketing. Die Stadt erscheint mir ein System zu sein, das mehr und mehr an seine Grenzen gerät.

Wie fing Ihr Interesse für das Leben außerhalb der Stadt an?

Ich fahre mit meiner Freundin regelmäßig in das Ferienhaus ihrer Eltern in der Schweiz. Und da sind mir Dinge aufgefallen: Die Bevölkerung des Dorfes nahm ab, aber das Dorf wuchs dennoch, durch all die Ferienwohnungen, die dort gebaut wurden. Die Architektur, die dort entstand, war ein eigenartiger kommerzieller Minimalismus. Ich traf einen Mann, von dem ich glaubte, dass er ein authentischer Schweizer Bauer sei, bis sich herausstellte, dass es sich um einen Nuklearwissenschaftler aus Frankfurt handelte. Um die leeren Häuser des Dorfes kümmerten sich Frauen aus Thailand, den Philippinen und Sri Lanka. Und da wurde mir klar: Es sind nicht nur die Städte, die sich verändern, sondern die Provinz tut das auch.

Folgt sie damit nicht nur mit einigen Jahren Verspätung den Städten? Holt also einfach nur auf?

Ich glaube, dass es das nicht ist. Sondern dass die Frivolität, der Spaß, das Abenteuer der Stadt – ihre Launenhaftigkeit – durch ein unglaublich hohes Maß an Organisation auf dem Land unter- stützt werden muss.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

In der Landwirtschaft gibt es heute Erntemaschinen, die mit computergesteuerter Präzision die Felder abarbeiten und die so teuer sind, dass sie sich nur lohnen, wenn man sie Tag und Nacht betreibt. Kein Bauer kann sich die allein leisten. Die werden immer nur für einige Tage, einige Stunden geliehen. Und diese Art der Effizienz ist die Basis für all die Produkte, welche die Städter in ihren Supermarktregalen finden.

Gibt es auf dem Land mehr Raum für Effizienz?

In gewisser Weise ja. In Nevada, an der Grenze zu Kalifornien, etwas außerhalb von Reno, gibt es ein riesiges Gebiet, auf dem amerikanische Konzerne wie Google oder Apple gigantische Serverfarmen errichten. Das Gewerbegebiet dort ist größer als die Stadt, an die es sich anschließt. Diese Gebäude sind derart riesig, das ist tatsächlich etwas Neues: dass etwas so Großes so gesichtslos sein kann.

Was war Ihr Eindruck, als Sie in der Wüste vor diesen Gebäuden standen?

Ehrfurcht. Allein schon der Maßstäbe wegen. Wir sind in eine Serverfabrik hineingegangen, und das Innere war unglaublich abstrakt. Der ganze Raum war mit diesen grellen roten Lichtern ausgeleuchtet. Die zeitgenössische Architektur hat schon sehr lange nicht mehr Räume von solcher Intensität hervorgebracht. Nichts davon ist für den Menschen geschaffen. Alles dient den Maschinen.

Wie sehen die Räume der Menschen aus, die dort arbeiten?

Für die Mitarbeiter gibt es lediglich kleine Räume, die mit norwegischem Holz und Buddha-Statuen dekoriert sind – eine Art verwässerter Humanismus: ein kleines bisschen Mystizismus, ein kleines bisschen Wärme. Aber von nichts zu viel.

Fänden Sie es reizvoll, ein Gebäude ausschließlich für Maschinen zu entwerfen?

Ja, sehr. In der Zukunft wird überhaupt nur noch ein gewisser Teil unserer Gebäude für Menschen gebaut werden. Gerade entsteht eine ganz neue Architektur nur für Maschinen. Und sie entsteht zum großen Teil auf dem Land. Das ist sehr, sehr interessant.

Was sind die Vorteile, wenn man als Architekt für Maschinen tätig wird?

Man kann die Farbe Beige loswerden. Man muss keine Rollstuhlrampen einplanen. Man kann Räume plötzlich unglaublich heiß oder kalt aussehen lassen. Das Bedürfnis nach menschlichem Komfort kann sehr einengend sein, wenn es um das Entwerfen von Gebäuden geht.

Was stört Sie an Beige?

Es stört mich nicht, aber es fällt mir schwer, Begeisterung für diese Farbe zu empfinden. Ich fühle einfach eine leichte Enttäuschung, dass der universelle ästhetische Konsens der Menschheit auf Beige hinausläuft.

Sie hatten mal höhere Erwartungen?

Ich habe mein Architekturstudium im Jahr 1972 abgeschlossen – in dem Jahr wurde gerade das World Trade Center in New York gebaut, die Concorde getestet, und amerikanische Astronauten flogen zum Mond. Sie können sich vorstellen, wie der Rest des Jahrhunderts sich im Vergleich angefühlt hat.

Worin besteht der Reiz, besonders große Gebäude entwerfen zu dürfen?

Was mich an großen Aufträgen fasziniert, ist, dass die traditionelle Arbeit des Architekten in gewisser Weise unmöglich wird. Ich kann bei riesigen Gebäuden nicht mehr einfach meinen eigenen Charakter, meine Persönlichkeit, meinen Geschmack durchsetzen. Ab einer gewissen Größe wird die Arbeit sehr viel kollaborativer, es geht viel mehr um Ingenieurskunst, nicht um ein rein künstlerisches Unterfangen. Man braucht dafür eine ganz andere Mentalität. Ich schätze es sehr, Teil einer großen Anstrengung zu sein, zusammen mit anderen.

Heute lebt weniger als die Hälfte der Menschheit auf dem Land, …

… was eine der am häufigsten missbrauchten Statistiken unserer Zeit ist. Es wurde zum Vorwand genommen, sich in den vergangenen Jahren nahezu ausschließlich auf die Städte zu konzentrieren. Die vermeintliche Unvermeidbarkeit dieser Entwicklung muss hinterfragt werden. Städte sind heute zu Orten geworden, in denen es sehr schwer geworden ist, neue, große Dinge zu injizieren. Alles, was Größe und Platz verlangt, findet heute auf dem Land statt, was dazu führt, dass wir es kaum wahrnehmen. Es passiert außerhalb unseres Radars.

Gibt es auf dem Land nicht zwei Geschwindigkeiten: rasante Fortschritte in der technisierten Landwirtschaft einerseits und Rückständigkeit andererseits?

Eine weniger plakative Einsicht wäre, dass es auf dem Land eine neue Balance gibt, zwischen unglaublicher Künstlichkeit und sehr lyrischen, poetischen Zonen, bei denen es aber ein Fehler wäre, sie Natur zu nennen. Denn es wird eine Entscheidung sein, sie in ihrer vermeintlichen Natürlichkeit zu belassen. Die neue Realität wird zwischen absoluter klinisch-präziser Wissenschaft und emotionalen, romantischen Stimmungslagen stattfinden. Zwischen Naturschutzgebieten und einer neuen Landwirtschaft, die Dinge wie im Labor wachsen lässt, in riesigen Anlagen, in denen es nicht mehr nötig sein wird, Schädlinge zu bekämpfen, weil es in diesen total kontrollierten Umgebungen gar keine Schädlinge mehr geben wird.

Sie sind zur Vorbereitung Ihrer Ausstellung über die Provinz weit gereist: Sie waren in Afrika, in Russland, in China. Welcher Ort hat Sie am meisten beeindruckt?

Ich finde es immer sehr schwierig, Fragen zu beantworten, die nach Superlativen fragen. (Er überlegt kurz.) Waren Sie jemals in Wladiwostok?

Nein.

Das ist ein wirklich beeindruckender Ort. Überall die Überreste dieser untergegangenen sowjetischen Welt. Es ist bitterkalt. Eine sibirische Landschaft mit großen Hügeln, und in den Hügeln stehen diese 200 Meter langen sowjetischen Plattenbauten, sehr weit weg voneinander. Auf dem Markt der Stadt werden ganze Kuhköpfe angeboten, wie in Afrika. Die Stadt ist recht arm, weshalb sehr viele gebrauchte Autos aus Japan importiert werden. Die Autos sind fast alle weiß, wie der Schnee. All diese Fragmente unterschiedlicher Utopien, die dort kollidieren, das war wirklich interessant.

Manche abgehängte Gebiete entwickeln derzeit ein politisches Eigenleben. In der Provinz haben alle reaktionären, politischen Bewegungen der vergangenen Jahre ihre Kernwählerschaft: die Brexit-Kampagne ebenso wie die AfD, der Front National oder Donald Trump.

Wieso passiert das? Der Grund dafür ist die Missachtung, die Vernachlässigung des ländlichen Raumes. Dort wirken Kräfte, für die es einfach keinen passenden politischen Diskurs gab. Ich glaube, dass der Schluss aus dieser Entwicklung sein muss, der Provinz auf eine ganz neue Art und Weise Aufmerksamkeit zu schenken.

Ihr Architektenbüro baut allerdings bis heute fast ausschließlich in Metropolen.

Ich versuche schon seit einiger Zeit sehr hartnäckig, Arbeit außerhalb der großen Städte zu bekommen, aber das ist sehr schwierig. Die derzeitige Wahrnehmung, von dem, was ein Architekt macht, trägt sicher dazu bei: In der Architektur geht es so viel um Übertreibung, Extravaganz, Ego, Identität, und keiner dieser Faktoren spielt auf dem Land irgendeine Rolle. Die Leute auf dem Land sagen mir oft: Wir brauchen das nicht. Und ich verstehe das.

Die Menschen begegnen Ihnen auf dem Land mit Misstrauen?

Ja, ich erlebe das immer wieder. Ständig eigentlich.

Der Star-Architekt wird als Bedrohung wahrgenommen.

Eher: als Verkörperung unnötiger Fähigkeiten. Wer braucht schon Extravaganz?

Die Autorin Harper Lee hat das Leben auf dem Land einmal so beschrieben: „Die Menschen bewegten sich damals langsam. Sie schritten gemächlich über den Platz, schlenderten durch die umliegenden Läden und ließen sich bei allem Zeit. Ihr Tag hatte zwar auch nur 24 Stunden, schien aber länger zu sein. Niemand beeilte sich, denn man konnte nirgends hingehen, es gab nichts zu kaufen, zumal man kein Geld hatte.“ Haben Sie diese Art der Langsamkeit noch irgendwo gefunden?

Nein. Es ist auch ein sehr romantischer, ästhetisierter Blick auf das Landleben. Es ist wirklich interessant, wie viele Geschichten mit dieser Idee beginnen: Es gab dort nichts. Ich war gerade in Doha, und jede Geschichte über die Stadt beginnt mit einer Variation dieses Satzes: Nichts war dort. Aber natürlich stimmt das so gut wie nie.

Für viele Städter ist das Land ein Sehnsuchtsort: Sie glauben, dass sie dort nach all der Hektik zur Ruhe kommen könnten.

Das ist offensichtlich eine weitverbreitete Idee, ja. Aber was die Städter nicht sehen, ist, dass das Land auch stark unter Druck steht. Die Erleichterung, die sie sich versprechen, wird heute in Hotels als „Wellness“ verkauft, wo es ja fast einen Zwang zur Entspannung gibt. Wo eine andere Form des Drucks entsteht. Und architektonisch interessant ist das alles auch nicht. In den Sechziger- und Siebzigerjahren gab es noch Architekten, die sehr ernsthaft darüber nachgedacht haben, wie eine moderne Lebensweise auf dem Land aussehen könnte. Das ist aber, soweit ich es sehe, mehr oder weniger vorbei.

Wieso ist das so?

Weil es keine Nachfrage für solche Experimente mehr gibt.

Sie haben sich selbst einmal als Optimisten bezeichnet. Sind Sie das auch, wenn es um die Zukunft der Provinz geht?

Ich hege keinen besonderen Optimismus für irgendetwas im Speziellen. Ich finde nur, dass Pessimismus als Architekt keine besonders interessante Position ist.

Haben Sie jemals auf dem Land gelebt?

Ja, für sehr kurze Zeit, als meine Eltern mit uns in den Fünfzigerjahren nach Indonesien gezogen waren. Meine Eltern waren manchmal etwas hippiehaft, unverantwortlich und haben mich und meinen Bruder damals bei einer indonesischen Familie im Herzen von Bali abgegeben, Tschüs gesagt und sind zwei Wochen herumgereist. Ich war damals neun Jahre alt. Wir haben dann bei der Arbeit auf den Reisfeldern geholfen und kleine Puppen für Touristen gebastelt.

War diese Welt Ihnen als Stadtkind fremd?

Nein, nicht wirklich. Ich habe den Kontrast zwischen der Stadt und dem Land nicht als besonders stark empfunden. Damals ging alles viel langsamer vonstatten. Wir mussten ein Schiff nehmen, um von Jakarta aus nach Bali zu gelangen. Das dauerte allein fünf Tage.

Sie haben einen Großteil Ihrer Kindheit in Indonesien verbracht. Fühlen Sie sich dort immer noch zu Hause?

Ich spüre immer noch eine große Affinität zu dieser Weltregion. Indonesien war damals gerade unabhängig geworden, und es war aufregend, die Euphorie zu erleben, die Unabhängigkeit auslösen kann.

Als Sie acht Jahre alt waren, sind Sie aus dem immer noch größtenteils zerstörten Rotterdam nach Jakarta gekommen.

Ja, und Indonesien erschien mir in vielem besser. Es gab dort mehr Spaß, mehr Essen, mehr Geschmack, mehr Freiheit. Wir fuhren mit einem Schiff nach Indonesien, drei Wochen lang, und die Matrosen an Bord brachten mir und meinem Bruder währenddessen die Sprache bei. Als wir ankamen, sprach ich Indonesisch schon sehr viel besser als meine Eltern. Ich hatte dort große Freiheiten.

Sie wurden im Winter 1945 in Rotterdam geboren, als die Niederlande die letzte große Hungersnot Westeuropas erlebten. Also zu einer Zeit, in der die Menschen in den Städten plötzlich realisierten, wie abhängig sie von der Lebensmittelproduktion auf dem Land waren. War das ein Thema in Ihrer Familie?

Ja, ich wurde genau hier, in einer Wohnung mit Balkon zur Straße hin, geboren (wir fahren in diesem Moment nach Rotterdam hinein, er zeigt aus dem Autofenster auf ein unscheinbares Gebäude aus Backstein). Nur wenige Meter entfernt von hier war ein großer Bombenkrater. Für meine Eltern war diese Hungersnot im Nachhinein vor allem ein Anlass, Geschichten zu erzählen. Zum Beispiel die, dass mein Vater damals von irgendwoher 300 weiße Laborratten bestellt hatte. Die Ratten haben meine Eltern dann gegessen, statt sie für Experimente zu benutzen. Die wollten all das nicht zu schwer nehmen. Nach dem Krieg erinnere ich mich vor allem an die große Heiterkeit, die überall herrschte, die Lebenslust, nicht so sehr an das Trauma der Hungersnot.

Der irische Dichter William Butler Yeats hat einmal sinngemäß geschrieben: „In den großen Städten sieht man so wenig von der Welt, wir treiben ab in unsere Minderheiten, unsere Gruppen. Auf dem Land gibt es keine Minderheiten, da es nicht genug Menschen gibt. Man sieht dort gezwungenermaßen die ganze Welt.“ Ist die Provinz ein Ort für Realisten?

Das Zitat ist interessant. Ich stimme inhaltlich zu, auch wenn ich mit der Ideologie, die dahintersteht, nichts anfangen kann. Ich glaube letztlich nicht an einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Stadt und Land. Ob die Provinz ein Ort für Realisten ist, weiß ich nicht. Die Zahl der Realisten dürfte auf dem Land nicht höher oder niedriger sein als in den Städten. Ich habe in meinem Leben ohnehin nicht besonders viele Realisten getroffen.

Was zeichnet einen Realisten für Sie aus?

Das mag eine etwas eigensinnige Definition sein: Für mich ist ein Realist jemand, der eine freudvolle Beziehung zur Wirklichkeit hat. ---