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Justus Haucap im Interview

Wem nützt die Digitalisierung? Natürlich den großen Plattformen, die von ihren Gewinnen nun endlich etwas abgeben sollen. Aber ganz so einfach ist die Sache nicht, sagt der Ökonom Justus Haucap.





brand eins: Die Bundeskanzlerin Merkel hat gesagt, das „zentrale Gerechtigkeitsproblem der Zukunft“ sei die Aufteilung der Gewinne aus der Datenökonomie, konkreter die Bepreisung von Konsumentendaten. Sehen Sie das auch so?

Justus Haucap: Die Frage, was gerecht ist, ist natürlich schon mal eine sehr grundsätzliche. Was in der Debatte oft übersehen wird: Die Verbraucher profitieren schon jetzt sehr von den Onlinediensten. Es wird oft so getan, als bekämen die Nutzer nichts dafür, dass sie ihre Daten an Facebook, Google und andere Konzerne weitergeben. Sie werden aber weder dazu gezwungen wie bei einer Steuerbehörde noch tun sie das ohne Gegenleistung: Sie bekommen hoch entwickelte Dienste dafür, die sie offenbar sinnvoll und nützlich finden.

Trotzdem sind diese Unternehmen extrem profitabel. Immer öfter wird nun gefordert, dass sie etwas von diesen Gewinnen abgeben sollen. Ist das realistisch?

Bei solchen Forderungen ist stets das Problem, dass unklar bleibt, wer das jeweils regeln und beurteilen soll. Ab wann ist ein Dienst zu profitabel? Wem muss er etwas abgeben? Und wie viel? Grundsätzlich gibt es zwei Ansätze: eine andere Besteuerung oder eine direkte Entlohnung der Nutzer für ihre Daten.

Wäre es nicht schon ein Anfang, wenn die großen Digitalplayer ihre Steuern ordnungsgemäß bezahlen würden?

Natürlich. Jedoch nutzen auch andere Unternehmen wie Ikea und Starbucks die Steuerschlupflöcher in den Niederlanden und Irland. Aber es stimmt, die Digitalfirmen haben es deutlich leichter, weil sie Gewinne durch Lizenzgebühren und Tantiemen sehr einfach verschieben können. Wir haben diese Steuerschlupflöcher in Europa allerdings selbst geschaffen. Das heißt, die Firmen halten sich an die bestehenden Gesetze. Die EU kann offenbar vor allem die Niederlande und Irland nicht dazu bewegen, ihre Steuergesetze zu ändern. Es wird politisch auf die Frage hinauslaufen, wie viel man diesen Ländern bezahlen muss, damit sie die momentane Praxis beenden.

Stattdessen wird in Europa die Idee einer Sondersteuer für große Digitalfirmen diskutiert. Was halten Sie davon?

Ich bin skeptisch. In den meisten Modellen sieht eine solche Sondersteuer vor, die Unternehmen danach zu besteuern, wo ihre Kunden sitzen. Für jeden Nutzer in der EU sollen sie also auch dort Steuern zahlen. Das wäre aber eine grundlegende Änderung aller bisherigen Steuerregeln. Der deutsche Staat verdient zum Beispiel mit den Steuern von Volkswagen, Daimler, BMW sehr viel Geld – eben weil die Steuern nicht dort bezahlt werden, wo das jeweilige Auto gefahren wird, sondern dort, wo es produziert wurde. Jetzt zu verlangen, Google und Facebook mögen bitte anteilig für alle deutschen Nutzer Steuern in Deutschland bezahlen, die deutsche Automobilindustrie aber soll nach wie vor am Unternehmensstandort besteuert werden – das ist eine unglaublich naive Vorstellung.

Der zweite Ansatz ist, die Menschen für ihre Daten unmittelbar zu bezahlen, wie es beispielsweise der Internet-Pionier Jaron Lanier fordert. Sinnvoller? Machbarer?

Theoretisch ist das richtig argumentiert: Die Gewinne der Digitalfirmen entstehen größtenteils durch die Unmengen an Daten, die sie von den Nutzern bekommen. Diese dafür zu bezahlen klingt erst einmal gerecht. Aber das Problem ist die Machbarkeit. In dem Augenblick, in dem Geld dafür fließt, dass man die großen Onlinedienste nutzt und somit mit Daten füttert, werden meine Studenten den ganzen Tag nichts anderes mehr tun als Onlinedienste zu nutzen und Daten zu erzeugen. Von Ländern wie Indien ist da gar nicht zu reden. Gleichzeitig werden die Daten wertlos, wenn jeder einen monetären Anreiz hat, so viel wie möglich herumzuklicken. Dann sagen die Daten nichts mehr über das tatsächliche Verhalten aus und werden wertlos.

Ein Satz, den man heute häufig hört, lautet: „Wir bezahlen mit unseren Daten.“ Ist das eine stimmige Analogie?

Es ist ein schiefes Bild: Die Daten sind ja nicht weg, ich habe sie immer noch. Und im Gegensatz zu Geld kann ich sie immer wieder hergeben. Das bessere Bild wäre vielleicht, dass wir damit bezahlen, dass wir einen Teil unserer Privatsphäre aufgeben. Denn so wie das ausgegebene Geld weg ist, kann man sich auch die Privatsphäre nicht so einfach zurückholen. Aber selbst dieses Bild ist nicht ganz richtig, da Geld einen festgelegten Wert hat, die eigene Privatsphäre wird jedoch von den Menschen sehr unterschiedlich eingeschätzt. Manchen ist sie komplett egal, wie man in den sozialen Medien immer wieder sehen kann, anderen sehr wichtig. Jeder zahlt daher einen anderen Preis.

Es wird auch gern gesagt: „Wenn du nichts bezahlst, bist du selbst das Produkt.“ Trifft es dieser Satz besser?

Der Satz trifft es minimal besser, aber auch er stimmt nicht so richtig. Man selbst wird ja nicht verkauft, sondern die eigene Aufmerksamkeit. Und die ist im Gegensatz zu den Daten tatsächlich begrenzt. Aber dieses Modell – Aufmerksamkeit für den Werbekunden schaffen – ist wiederum nicht neu, sondern auch das traditionelle Geschäftsmodell von Privatfernsehen und Anzeigenblättern.

Der Satz geht auch von der Prämisse aus, dass man automatisch besser behandelt würde, wenn man für einen Dienst bezahlt. Das ist aber nicht automatisch der Fall, oder?

Ob ich als Kunde gut behandelt werde, hängt weniger davon ab, wie viel ich bezahle, sondern eher davon, ob es auf der Anbieterseite funktionierenden Wettbewerb gibt. Und das Online-Werbemodell, wie es Google und Facebook praktizieren, ist ja nicht grundsätzlich falsch oder schlecht. Im Gegenteil: Es bringt erhebliche Effizienzgewinne. Früher war Werbung ein Flächenbombardement, heute haben beide Seiten deutliche Vorteile. Die Werbetreibenden können günstiger und zielgenauer ihre potenzielle Kundschaft erreichen. Sie bezahlen nur, wenn das auch funktioniert, weil in der Regel per Klick abgerechnet wird. Und zu guter Letzt sind die Einstiegspreise für kleine Unternehmen deutlich niedriger als beispielsweise bei Radio- oder Fernsehwerbung. Für die Nutzer ist eine Werbung, die auf ihre Interessen zugeschnitten ist, in der Theorie auch weniger lästig als Spam. Da wundert man sich eher, warum es immer noch so schlecht funktioniert.


Die Daten sind ja nicht weg, ich habe sie immer noch. Und im Gegensatz zu Geld kann ich sie immer wieder hergeben. Das bessere Bild wäre vielleicht, dass wir damit bezahlen, dass wir einen Teil unserer Privatsphäre aufgeben.
Justus Haucap

Ein digitales Schreckgespenst sind personalisierte Preise. Also die Befürchtung, dass durch präzise Nutzerprofile die Zahlungsbereitschaft jedes einzelnen Kunden maximal ausgereizt wird.

Davor muss aktuell niemand Angst haben. Das hat drei Gründe: Selbst wenn die Verantwortlichen bei Amazon erkannt haben, dass sie mir ein Produkt überdurchschnittlich teuer verkaufen können, dann kaufe ich natürlich woanders, sobald ich das merke. Gerade online merke ich das sehr schnell, und für die wenigsten Produkte gibt es nur einen Anbieter. Der zweite Grund: Schutzmaßnahmen. So wie es heute Adblocker gibt, würden sich sofort Tools etablieren, die die eigene Identität verschleiern und zum Beispiel so lange die IP-Adresse ändern, bis der günstigste Preis verfügbar ist.

Und der dritte Grund?

Die Angst, dass die Kunden wegbleiben. Amazon hat vor ungefähr zehn Jahren schon einmal mit personalisierten Preisen experimentiert, und es gab einen riesigen Aufschrei. Unternehmen, die versuchen, von einzelnen Kunden unterschiedliche Preise zu verlangen, müssen mit einem massiven Reputationsverlust rechnen. Denn Studien zeigen immer wieder, dass es das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen stört – sogar in Szenarien, in denen sie im Vorteil sind. Objektive Kriterien wie Rabatte für Senioren werden noch akzeptiert, aber individuelle Preisdiskriminierung nicht.

Was ist mit dem „dynamic pricing“, also Preisen, die zwar für alle gleich sind, sich aber permanent ändern?

Das sieht man inzwischen deutlich häufiger, schon allein weil man früher nicht dauernd die Ware umetikettieren konnte. Diese Preisschwankungen sind aber letztlich ein Zeichen für funktionierenden Wettbewerb. Glauben Sie mir, den Verkäufern wäre es am liebsten, wenn sich die Preise mal für ein paar Wochen nicht änderten. Darauf würde sich ein Kartell schnell einigen. Aber in der Praxis ändert irgendjemand immer wieder die Preise, und dann ziehen die anderen nach.

Und ist das für die Kunden gut?

Unterm Strich entstehen dadurch für die Gesellschaft in der Regel Wohlfahrtsgewinne. Natürlich gibt es immer jemanden, der theoretisch zu viel bezahlt, weil er nicht wie ein Schnäppchenjäger auf den richtigen Preis gewartet hat. Aber insgesamt wären die Kunden schlechter dran, wenn es diese Preisschwankungen nicht gäbe.

Google, Facebook, Amazon, Uber, Airbnb – fast alle großen Internetfirmen, die in der aktuellen Debatte als übermächtig wahrgenommen werden, sind Plattformen, also Mittler zwischen zwei Seiten eines Marktes. Ist die Dominanz dieser Konzerne gefährlich?

Solche Plattformen gab es schon immer – denken Sie nur an den Betreiber eines Einkaufszentrums oder einen Messever-anstalter. Aber früher waren diesen natürliche Grenzen gesetzt. Es ist nicht ein ganzer Kontinent in ein einziges gigantisches Einkaufszentrum gefahren. Ab einer gewissen Entfernung lohnt sich das nicht mehr, ab einer gewissen Größe wird es zu unübersichtlich. Im Internet gibt es diese Beschränkungen nicht mehr. Das führt zuerst mal zu starken Vorteilen für die Verbraucher: Der Wettbewerb beispielsweise von Händlern, bei denen ich meine Schuhe kaufen kann, ist viel größer als früher. Gleichzeitig kann dieser Wegfall der natürlichen Wachstumsgrenzen schnell zu einer stärkeren Konzentration führen.

Verstärkt durch die direkten und indirekten Netzwerkeffekte, die zu dem Phänomen „The winner takes all“ führen.

Wir haben im Herbst 2018 in einem Gutachten für das Wirtschaftsministerium festgestellt, dass es bei der Monopolbildung in der Digitalökonomie vor allem eine Sache gibt, die man im Auge behalten muss: das sogenannte Multihoming. Multihoming heißt, dass man sich parallel auf verschiedenen Plattformen tummeln kann. Das darf nicht künstlich erschwert werden.

Der Verkäufer, der seine Waren auf Amazon anbietet, darf nicht gehindert werden, auch bei Ebay und in seinem eigenen Shop die gleichen Waren zu den gleichen Preisen anzubieten?

Genau. Denn das ist ja eigentlich ein großer Vorteil des digitalen Handels: Es bedeutet fast keinen Aufwand, nicht nur auf Plattform A, sondern auch noch auf Plattform B und C präsent zu sein. Die Neueröffnung einer Filiale in einem zusätzlichen Einkaufszentrum ist deutlich kostspieliger und riskanter. Auch für die Verbraucher ist Multihoming einfacher geworden: Statt fünf Einkaufszentren abzuklappern, hat man schneller fünf Shopping-Plattformen geprüft. Multihoming verringert also die Abhängigkeit von einzelnen Plattformen.

Und wie können Plattformen diese Freiheit einschränken?

Durch Preisstaffelungen oder durch Vertragsklauseln, die vorschreiben, dass beispielsweise ein Hotel einer Buchungsplattform bessere Konditionen einräumen muss als auf allen anderen Buchungskanälen. Ein anderer Fall war Google, das versucht hat, es Kunden extrem zu erschweren, ihre Werbung auch woanders zu schalten. Google wollte verbieten, dass Werbekunden die Informationen, die sie aus der Auswertung von Anzeigen bei Google gezogen haben, benutzen, um beispielsweise bei Facebook Werbung zu schalten. Die Ticketplattform CTS Eventim wollte wiederum verbieten, dass Veranstalter ihre Tickets auch noch auf anderen Kanälen verkaufen, zum Beispiel auf der eigenen Website.

Das sind alles Beispiele, bei denen die Anbieterseite geknebelt werden sollte. Die Kunden sind fein raus?

Tendenziell ja, aber es gibt auch Beispiele dafür, wie auf Nutzerseite Multihoming unterbunden werden soll. Amazon Prime zum Beispiel: Dadurch, dass dieses für Amazon defizitäre Produkt den Kunden die Versandgebühren erlässt, wird es für diese unattraktiver, andere Plattformen zu nutzen. Das ist kein Zwang, und man muss sicherlich noch nicht einschreiten, aber die Kartellbehörden sollten es im Auge behalten.

In Ihrem Buch „Macht, Markt und Wettbewerb“ setzen Sie sich auch mit der Frage auseinander, ob die Digitalisierung zu einer sogenannten Pareto-Verbesserung führt, also allen Menschen nutzt.

Wir leben leider immer noch in der Realität und nicht im Lehrbuch – und eine Verbesserung, die wirklich alle erreicht, gibt es nur im Lehrbuch. Von der Digitalisierung profitieren unter dem Strich sicherlich sehr viele. Aber sie wirft auch Geschäftsmodelle über den Haufen. Als Taxifahrer profitiere ich am Ende nicht vom selbstfahrenden Auto und als stationärer Buchhändler nicht von E-Books. Für die Gesellschaft insgesamt ist beides eine positive Entwicklung.

Wo sehen Sie die größten Vorteile für die größte Zahl von Menschen?

In der digitalen Landwirtschaft sind beispielsweise große Fortschritte möglich (siehe „Algorithmus schlägt Bauernregel“, S. 50). Das ist übrigens auch der Grund, warum der Zusammenschluss von Bayer und Monsanto so interessant ist: Bayer hat erkannt, dass Pestizide ein rückläufiges Geschäft sind, weil durch die digitale Landwirtschaft immer weniger nötig sein werden. Gleichzeitig wird es ein komplementäres Geschäft, Saatgut und Pestizide nicht getrennt voneinander zu entwickeln, sondern optimal aufeinander abzustimmen.

Wo könnte die Digitalisierung noch besonders nützlich sein?

In der Bildung und beim Wissenstransfer sind ungeheure Effizienzgewinne entstanden und werden noch weiter entstehen. Wenn man bedenkt, wie umständlich es früher war, an Wissen zu kommen – denken Sie an Fernleihe in Bibliotheken, an teure Fachzeitschriften! Heute kann sich Wissen viel schneller verbreiten. Das ist schon ein gigantischer Vorteil, auch wenn sich die Mehrheit der Leute vermutlich eher darüber freut, dass sie nun bequem vom Sofa aus die Pizza bestellen kann.

Dennoch sind die beharrenden Kräfte sehr stark, zum Beispiel im Gesundheitswesen. Warum haben es medizinische Innovationen hierzulande oft schwer?

Nehmen Sie die Online-Apotheken: Wenn man die Gesundheitsversorgung auf dem Land verbessern möchte, könnte man natürlich versuchen, dort mehr Apotheken anzusiedeln – aber das ist teuer und kompliziert. Oder man könnte stattdessen den Onlinehandel mit Medikamenten ein wenig liberalisieren und so die Versorgung sicherstellen. Aber das wird mit allen Mitteln blockiert. Das ist mit Sicherheit nicht der Sektor, in dem die größten Effizienzgewinne möglich sind, aber es ist ein klassisches Szenario: Die neuen, innovativen Player haben noch keine laute Stimme, dringen nicht durch, und die alten Platzhirsche sitzen in den Verbänden und Gremien und wollen nicht, dass sich irgendetwas ändert. Und gerade auf dem Gesundheitsmarkt gibt es zahlreiche Fehlanreize, die dazu führen, dass nicht immer das umgesetzt wird, was am besten für die Patienten ist.

Woran liegt das?

Im gemeinsamen Bundesausschuss, der entscheidet, was über die Krankenkassen abgerechnet werden darf, finden die Anbieter etwa von Gesundheitsapps oder anderen digitalen Angeboten kaum Gehör. Dementsprechend schwer haben sie es, ihre Angebote genehmigt zu bekommen. Einem bestimmten Typus von Diabetes-Patienten zum Beispiel kann man mit der Umstellung der Ernährung und entsprechender Überwachung sehr gut helfen. Das ist aber für die Krankenkassen nicht immer interessant, weil diese über den Morbiditätsausgleich an einem schwerer kranken Patienten teilweise mehr verdienen als an einem weniger Kranken. So etwas ist ein echter Fehlanreiz.

Sind andere Länder da weiter?

Die Schweiz hat beispielsweise das Fernbehandlungsverbot stark liberalisiert, was ich sehr sinnvoll finde. Zum einen wegen der schon angesprochenen Stadt-Land-Thematik. Zum anderen, weil es für ältere Menschen von Vorteil sein kann: Warum müssen die den mühsamen Weg zum Arzt antreten, dann zwei Stunden im Wartezimmer sitzen, sich dort anstecken und erst richtig krank werden? ---

Justus Haucap, 49, ist Professor für Wettbewerbstheorie und -politik an der Heinrich-Heine- Universität Düsseldorf. Er war von 2008 bis 2012 Vorsitzender der Monopolkommission der Bundesregierung und ist Gründungsdirektor des Düsseldorf Institute for Competition Economics (DICE). Sein neuestes Buch „Macht, Markt und Wettbewerb: Was steuert die Datenökonomie?“ ist im Nicolai Verlag erschienen. 2017 haben wir mit ihm über das Kartellrecht in digitalen Zeiten gesprochen (siehe „Die zehn Gebote ändern sich durch die Digitalisierung auch nicht“, in brand eins 07/2017).

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Dieser Artikel stammt aus dem brand eins Magazin zum Schwerpunkt Digitalisierung.

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