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Dennis Snower im Interview

… sagt Dennis Snower, Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel. Ein Gespräch über die Angst vor der Globalisierung und die blinden Flecke der Wirtschaftswissenschaften.





brand eins: Herr Snower, laut einer aktuellen Studie der Bertelsmann Stiftung sehen fast die Hälfte der Menschen hierzulande die Globalisierung als Bedrohung. Ist diese Angst begründet?

Dennis Snower: Es kommt darauf an, was man unter Globalisierung versteht. Nach der klassischen Definition handelt es sich um den Austausch von Waren, Kapital und Arbeit über Ländergrenzen hinweg. Der ist für die meisten hierzulande kein Grund zur Sorge. Mancher verbindet den Begriff Globalisierung mit dem technischen Fortschritt, weil dieser zum Teil aus dem Ausland zu uns kommt, etwa aus dem Silicon Valley. Das ist das entscheidende Thema, das uns beschäftigen sollte: Wir befinden uns mitten in einer digitalen Revolution, die Wirtschaft und Gesellschaft umwälzen wird.

Dann fürchten sich die Leute also vor dem Falschen?

In gewisser Weise ist das so, denn die mit Abstand größte Herausforderung ist der technische Fortschritt und die Frage, was wir aus ihm machen. In absehbarer Zeit – viel schneller, als die meisten sich das vorstellen – wird das Gros der Routinearbeit von Maschinen übernommen werden. Da die meisten Menschen heute Routinetätigkeiten erledigen, stehen wir also vor einem Problem. In den USA kommen bereits heute auf eine Stelle, die ins Ausland verlagert wird, sechs bis sieben, die von Robotern übernommen werden. Diese Entwicklung ist allerdings schwer greifbar, sodass Populisten wie der US-amerikanische Präsident Donald Trump den Leuten weismachen können: Die Chinesen stehlen eure Jobs. Roboter eignen sich nicht gut als Feindbilder.

Derartige Propaganda scheint weltweit erfolgreich zu sein, denn Fremdenfeindlichkeit und Abschottungstendenzen nehmen zu. Hat hier ein heimatlos gewordener Antikapitalismus xenophobe Züge angenommen, wie der Soziologe Heinz Bude nahelegt?

Tatsächlich wird die Welt nationalistischer, und das zu einer Zeit, in der es eigentlich mehr Zusammenarbeit zwischen den Ländern geben müsste, um die globalen Probleme zu lösen. Woran liegt das? Einerseits daran, dass auch die im engeren Sinne verstandene Globalisierung Verlierer produziert. Wer als Arbeiter mit Menschen in China, Indien oder auf den Philippinen im Wettbewerb steht und keine Chance bekommt, sich weiterzuqualifizieren, hat schlechte Karten. Doch es sind nicht nur ökonomische Faktoren wie Beschäftigung, Einkommen und Vermögen, die uns Menschen bewegen. Wir wollen vor allem das Gefühl haben, selbst über unser Schicksal bestimmen zu können. Das war in einer Welt mit vorwiegend lokalen oder regionalen Bezügen einfacher. Wer mit seinem Nachbarn im Wettstreit stand, wusste, was er tun musste, um erfolgreich zu bleiben. In der Konkurrenz mit Arbeitern auf einem anderen Kontinent oder smarten Maschinen ist das schwieriger. Daher kommt es darauf an, die Leute dazu zu befähigen, mit diesen Herausforderungen umzugehen.

Wie stellen Sie sich das vor?

Wir müssen uns zunächst klarmachen, welche unserer Fähigkeiten auch in der neuen digitalen Welt erforderlich sein werden. Dazu zählen soziale Kompetenzen, denn Maschinen sind nicht in der Lage, sich in lebendige Wesen hineinzuversetzen. Sie sind auch nicht so kreativ und anpassungsfähig wie wir. Auf diese genuin menschlichen Fähigkeiten kommt es also an, sie sollten vermittelt werden.

Das klingt nach einer pädagogischen Herkulesaufgabe.

Aber sie ist lösbar. Die Menschheit stand vor etwa 500 Jahren vor einer ähnlichen Herausforderung, als es darum ging, jedem Lesen und Schreiben beizubringen – diese Kenntnisse sind uns ja auch nicht angeboren. Wir müssen unser Bildungssystem grundlegend reformieren: Es sollte nicht mehr allein Wissen vermitteln, sondern zusätzlich soziale Kompetenzen, Kreativität und Anpassungsfähigkeit. Wir müssen lernen, lebenslang zu lernen, denn das Zusammenspiel zwischen technischen und sozialen Fähigkeiten wird sich rasch ändern. Nur leider ist der Wille bei den Verantwortlichen nicht da, das System zu reformieren. Im Gegenteil: So werden die Studiengänge an vielen Universitäten immer weiter verschult, die Entwicklung geht hin zu kleinteiliger Wissensvermittlung. Das ist absurd.

Sie blicken als Ökonom über die Grenzen Ihres Fachs hinaus. Warum ist das Ihrer Ansicht nach notwendig?

Weil die Wirtschaftswissenschaften für bestimmte Probleme blind sind, obwohl eng mit der Globalisierung verbunden. So führt die Schaffung neuer Wertschöpfungsketten zur Erosion des sozialen Zusammenhalts in gewissen Regionen, wie etwa im „Rostgürtel“, der größten und ältesten Industrieregion im Nordosten der USA. Zudem beschneiden Globalisierung und Automatisierung die Menschen in ihren Möglichkeiten, Herr über das eigene Schicksal zu sein. Dies hängt nicht unbedingt mit Ungleichheit oder Arbeitslosigkeit zusammen. Mit Themen dieser Art können die traditionellen Wirtschaftswissenschaften nichts anfangen.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte die Menschen in Zeiten der Digitalisierung absichern. Was halten Sie davon?

Vielen gilt es derzeit als Allheilmittel. Menschen, die um ihre Existenz bangen, denken sich, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre alles okay. Und reiche Unternehmer, die die Automatisierung vorantreiben, wollen ihr Gewissen entlasten: Wenn ohnehin alle versorgt sind, müssen wir uns nicht mehr um die überflüssig Gewordenen kümmern. Abgesehen von der Möglichkeit, einen geordneten Übergang zu neuer Arbeit zu sichern, halte ich nichts von der Idee. Zum einen gibt es hierzulande bereits eine Art Grundeinkommen für Langzeitarbeitslose, ähnlich bescheiden fiele eine finanzielle Absicherung für alle aus. Die meisten Langzeitarbeitslosen sind unglücklich, weil sie keine Chance sehen, sich besserzustellen – obwohl sie viel Zeit haben, ihren Interessen nachzugehen.

Sie setzen also voraus, dass es künftig genug Arbeit geben wird.

Sie wird uns nicht ausgehen, nur anders beschaffen sein, viel anspruchsvoller. Die Zeiten, in denen die Menschen ein Leben lang denselben Beruf ausübten, sind vorbei. Sie werden künftig ganz unterschiedliche Aufgaben meistern müssen.

Ist denn der Sozialstaat für diese neue Arbeitswelt gerüstet?

Nein, er ist noch zu sehr der Industriegesellschaft und dem sogenannten Normalarbeitsverhältnis verhaftet und daher unflexibel. Mein Vorschlag wäre ein Wohlfahrtsstaat mit verschiedenen sozialen Konten für Arbeit, Fortbildung, Gesundheit und Rente, auf die jeder nach seinen Möglichkeiten einzahlt. Von diesen Konten könnten – je nach Lebenslage – auch bestimmte Teile des Guthabens umgeschichtet werden – beispielsweise nicht verwendete Mittel aus dem Arbeitslosenkonto für die Rente. Auch die staatliche Unterstützung würde sich an diesem Konzept orientieren: Je länger ein Mensch arbeitslos ist, desto mehr Beschäftigungsgutscheine – die Unternehmen die Einstellung erleichtern – sollte er bekommen. Je weniger gebildet ein Mensch ist, desto mehr Bildungsgutscheine sollte er bekommen. Im Ergebnis hätten wir ein Sozialsystem, das sich an die jeweiligen Gegebenheiten und Bedürfnisse der Menschen anpasst.

Auch dieser Umbau des Wohlfahrtsstaats klingt nach einem langfristigen Projekt.

Wenn man wollte, könnte man morgen damit anfangen, solche Gutscheine auszugeben – und würde innerhalb eines Jahres Ergebnisse sehen. Nicht die Langfristigkeit ist das Problem, sondern der Unwille der Entscheidungsträger, etwas an dem System zu ändern.

Sie haben einmal gesagt, die Globalisierung sei noch lange nicht beendet – wohin wird sie führen?

Derzeit gibt es eine Art Gegenbewegung, denn dank der Automatisierung lohnt es sich, industrielle Produktion in Hochlohnländer zurückzuverlagern. Die Wertschöpfungsketten schrumpfen also ebenso wie der Handel mit Gütern. Dafür nimmt der Handel mit Dienstleistungen zu und die Kommunikation über alle Grenzen hinweg.

Was schlagen Sie vor, um der Angst vor einer vernetzten Welt zu begegnen?

Das Gefühl der sozialen Zugehörigkeit ist sehr wichtig, es verschafft Menschen Sicherheit. Deshalb sollten wir einerseits Gemeinschaften auf lokaler, regionaler oder Länderebene fördern, ökonomisch, aber auch kulturell. Und andererseits den Austausch über staatliche und soziale Grenzen hinweg. Jeder junge Europäer sollte nach der Schule die Möglichkeit haben, ein Jahr lang in einem Projekt mit Menschen anderer Nationalität, Kultur, Religion oder Schicht zu arbeiten. Solche Perspektivwechsel sind das beste Mittel, um der Furcht vor dem Fremden zu begegnen. ---

Dennis Snower wurde am 14. Oktober 1950 in Wien als Sohn eines Amerikaners und einer Österreicherin geboren und lebte dort bis zu seinem 17. Lebensjahr. Danach studierte er an der Universität Oxford Philosophie, Politik und Wirtschaftswissenschaften. Er promovierte an der Universität Princeton in Volkswirtschaftslehre. Seit 2004 ist Snower Präsident des in Kiel. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählt die Beschäftigungspolitik. Snower plädiert für einen „Paradigmenwechsel weg vom alten Leitbild des Homo oeconomicus“ und für eine ökonomische Forschung, die Erkenntnisse aus Fächern wie Soziologie und Psychologie mit einbezieht.