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Tschüs, Tschaikowski!

Weshalb werden im Klassik-Betrieb am liebsten die Hits des 18. und 19. Jahrhunderts recycelt? Christoph Lieben-Seutter, Generalintendant der Hamburger Elbphilharmonie, wünscht sich mehr Gegenwart im Konzertsaal. Popkonzertveranstalter Berthold Seliger fordert, dazu den Mut aufzubringen. Ein Gespräch.





brand eins: Im August hat der Kritiker Reinhard J. Brembeck in der »Süddeutschen Zeitung« der Klassik-Branche einen Hang zu Leerlauf und Routine attestiert: „Es gibt zu viele Künstler, die zu häufig die bekannten Stücke aufführen.“ Besteht der Konzertbetrieb im Kern aus Wiederholungsschleifen der Werke, die vor rund 200, 250 Jahren komponiert wurden?

Christoph Lieben-Seutter: Wenn die Aufführung spannend ist, kann man auch zum 100. Mal mit Gewinn die 9. Symphonie von Beethoven oder die Erste von Mahler hören. Aber der Kosmos an aufregender Musik ist riesig, egal aus welcher Epoche. Und der wird dem Publikum vorenthalten, wenn man sich mit dem Kernbestand der bekannten Werke begnügt. Die Repertoireverengung ist vor allem eine verpasste Chance.

Hat der fehlende Wagemut auch mit Bequemlichkeit und Opportunismus zu tun?

Berthold Seliger: Sicher. Tatsächlich wird von den Funktionären des Klassikbetriebs, in den Konzerthäusern und in der Musikindustrie vor allem das ewig gleiche Repertoire von Klassik bis Romantik rauf und runter gebucht. Begründet wird das mit der Behauptung, das sei das, was die Leute hören wollen. Ein amerikanischer Kognitionswissenschaftler hat die Musik als akustischen Käsekuchen bezeichnet. Wir mögen ihn, weil wir evolutionär darauf konditioniert sind, gern Fett und Zucker zu uns zu nehmen. Ich habe nichts gegen Käsekuchen, aber immer nur Käsekuchen essen macht keinen Spaß.

Es geht darum, die ganze Bandbreite der Musik zu entdecken, auch jenseits des klassisch-romantischen Hit-Repertoires. Und davon ist der derzeitige Klassikbetrieb weit entfernt. Das ist eine Verkümmerung, wir erleben eine hoch subventionierte Monokultur.

Lieben-Seutter: Es ist nun mal so, dass sich ein Konzert mit Werken von Bartók oder Hindemith wesentlich schlechter verkauft, als wenn Tschaikowski auf dem Plakat steht. Und es ist nachvollziehbar, dass die für den wirtschaftlichen Erfolg des Konzerts Verantwortlichen lieber auf Nummer sicher gehen. Für regelmäßige Konzertbesucher birgt das die Gefahr der Langeweile und Übersättigung. Daher ist man gut beraten, das Repertoire zu erweitern und zu vertiefen, wenn man Publikum über viele Jahre aufbauen und halten will. Dazu gehört eine Verführungsstrategie und viel Überzeugungsarbeit, es braucht ein langsames Heranführen und charismatische Künstler, um für solche Werke ein größeres Publikum zu gewinnen. Das ist ein Knochenjob.

„Zeitgenössische Musik ist die Nische in der Nische.“: Christoph Lieben-Seutter

Wenn Musik von Bartók, Hindemith, Schönberg oder Webern, die zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts geschrieben wurde, als zu modern für ein breites Publikum gilt – bedeutet das nicht, dass sich der Konzertbetrieb von der Gegenwart verabschiedet hat und es sich im Klassik-Museum gemütlich macht?

Lieben-Seutter: In der Elbphilharmonie sind wir absolut der Meinung, dass in diesem modernen Gebäude die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts gespielt werden muss. Wenn die Gesamtpräsentation und die Atmosphäre im Saal stimmen, ist das Publikum bereit, sich für Unbekanntes zu öffnen. Schönberg hatte nicht den Ehrgeiz, es dem Zuhörer möglichst leicht zu machen, auch wenn er die Hoffnung hegte, dass die Menschen eines Tages seine Melodien nachpfeifen würden. Und um von Nono oder Boulez etwas zu haben, muss man sehr konzentriert zuhören, aber dann tun sich einem auch neue Welten auf. Ich würde die Moderne ungern in eine große Gesamtkiste packen, das Spektrum ist sehr breit. Jemand wie Schostakowitsch hat große emotionale Kraft, er wird inzwischen viel gespielt und hat ein Publikum. Komponisten der Moderne wie Messiaen oder Ligeti hört man mittlerweile selbst in Abonnement-Konzerten. Die Musik vieler anderer Komponisten ist auf den Programmzetteln immer noch sehr schwer zu finden. Die klassische Musik ist ohnehin eine Nische. Zeitgenössische Musik ist die Nische in der Nische.

Seliger: Das liegt aber auch daran, dass sie so selten aufgeführt wird. Wenn Alban Bergs Kammerkonzert für Klavier und Geige oder Ligetis Violinkonzert gut gespielt werden, erreicht das auch das ganz normale Abonnement-Publikum. Man muss kein Spezialist sein, um sich davon begeistern zu lassen. Viele Musiker würden gern zeitgenössische Musik aufführen und beklagen, dass sie dazu kaum Gelegenheit haben. Carolin Widmann – eine der großartigsten Geigerinnen unserer Zeit – sagt, dass sie das Violinkonzert von Morton Feldman gern öfter aufführen würde. Feldman ist ein renommierter Komponist des 20. Jahrhunderts, aber damit wird Carolin Widmann nicht gebucht. Ein anderes Beispiel: Ich habe im September beim Musikfest Berlin „passage /payssage“ von Mathias Spahlinger gehört, ein gigantisches Orchesterwerk von großer Sinnlichkeit und ohne Frage ein bedeutendes Werk der zeitgenössischen Musik, vielleicht das „Le Sacre du Printemps“ unserer Tage. Das wurde seit der Uraufführung 1990 nur wenige Male gespielt. Weshalb sind solche Werke so selten zu hören?

Lieben-Seutter: Weil sie an der Kasse nicht verkauft werden. Ein Teil der Konzertveranstalter ist vielleicht etwas mutlos und bucht Carolin Widmann lieber mit dem Beethoven-Violinkonzert. Sie wollen ihr treues Abonnement-Publikum nicht erschrecken, das kann ich verstehen. Ein Orchester wie die Berliner Philharmoniker (siehe auch brand eins 07/2014: „Alte Musik in neuen Kanälen“) kann da mutiger sein. Auch in der Elbphilharmonie sind wir in einer besonderen und privilegierten Situation. Wir haben in dieser Saison mehr als 20 Konzerte im Großen Saal mit Musik, die in den vergangenen 50 Jahren komponiert wurde. Wenn zeitgenössische Musik adäquat aufgeführt wird, erreicht sie die Hörer im Saal. Aber Neue Musik wirklich gut zu spielen ist nicht ganz einfach. Wenn ein Mozart nicht erstklassig gespielt wird, ist es immer noch ganz schön, zumindest kann man dabei entspannt wegdämmern. Wenn Feldman oder Spahlinger nicht gut gespielt werden, wird es sehr mühsam.

„Immer nur Käsekuchen macht keinen Spaß“: Berthold Seliger

Ist das echte oder vermeintliche Desinteresse des Publikums der entscheidende Grund dafür, dass neuere Musik so selten gespielt wird?

Seliger: Nein. Es herrscht bei den Programm-Machern große Mutlosigkeit. Das führt dazu, dass sie ihr Publikum ständig unterfordern und in Watte packen. Es liegt aber auch am Betrieb, falsch verstandenem Effizienzdenken und einer gewissen Bequemlichkeit. Um Werke von Webern, Feldman oder Spahlinger oder gar Uraufführungen einzustudieren, braucht ein Orchester viele Proben. Stücke aus dem klassisch-romantischen Repertoire kann ein Dirigent in wenigen Proben einrichten, das haben die Musiker ohnehin drauf. Also wird weiter die Routine bedient und Neue Musik in die Spezialisten-Nische oder auf Festivals verbannt.

Lieben-Seutter: Nicht alle Orchester sind gleichermaßen mit Neuer Musik vertraut und an ihr interessiert. Als ich in der Branche begonnen habe, vor 30 Jahren, war es durchaus üblich, dass etwa das Radiosymphonieorchester Wien für zeitgenössische Werke doppelt so viele Proben angesetzt hat, völlig zu Recht. Das sieht man nicht mehr oft. Die Orchester müssen sparen und effizienter arbeiten. In den vergangenen Jahren wurden vielen Klangkörpern die öffentlichen Zuwendungen gekürzt, der Auslastungsdruck steigt, einige Orchester hatten Unternehmensberater wie McKinsey im Nacken. Dieser ökonomische Druck ist nicht immer von Vorteil.

Seliger: Es ist eigentlich nicht akzeptabel, dass Kultur von McKinsey mitgestaltet wird. Kultur gehört zu den menschlichen Grundbedürfnissen, es hat ja Gründe, weshalb unsere Gesellschaft sich dafür entschieden hat, Orchester, Konzert- und Opernhäuser zu finanzieren. Was McKinsey dazu sagt, sollte uns egal sein.

Wenn Neue Musik in die Spezialisten-Nische abgeschoben wird – koppelt sich damit nicht ein erheblicher Teil des Konzert-Betriebs von der Musik des 20. und 21. Jahrhunderts ab?

Lieben-Seutter: Die Gefahr besteht. Das gilt übrigens genauso für Alte Musik, die ebenfalls stark Spezialisten-Ensembles überlassen bleibt. Auch das ist ungesund, erstens weil das normale Konzertpublikum auf diese Weise keine Chance hat, öfter etwa eine Haydn-Symphonie zu hören, und zweitens für die Spielkultur des jeweiligen Orchesters.

Orchester und Konzerthäuser werden in Deutschland hoch subventioniert. Das sollte doch Freiräume für Wagnisse schaffen.

Lieben-Seutter: Die nutzen wir ja auch. Aber ich kann jeden Konzertveranstalter verstehen, der die Risiken, weniger bekannte Werke aufzuführen, mit Konzerten des vertrauten Repertoires zumindest abfedern will. Aber man sollte es nicht übertreiben. In meiner Anfangszeit am Wiener Konzerthaus hat mein damaliger Chef Alexander Pereira ein Tschaikowski-Verbot für Orchester ausgesprochen. Ich bin kurz davor, für die Elbphilharmonie das Gleiche zu tun.

Offenbar gilt das Prinzip „mehr vom Gleichen“ erst recht für den CD-Markt, wenn die dreißigste Gesamteinspielung aller Beethoven- oder Mahler-Symphonien auf den Markt geworfen wird …

Seliger: … die dann trotzdem kaum Käufer findet. Viel sinnvoller wäre eine Internetplattform, auf der selten gespielte Stücke Neuer Musik, gespielt von guten Orchestern, kostenlos für alle zu hören sind.

Sind die Klassiker so etwas wie der natürliche Feind lebender Komponisten und zeitgenössischer Werke?

Seliger: Nicht wirklich. Die Werke der Klassiker waren ja auch einmal neue, gegenwärtige Musik. Beides, die Klassiker wie die Moderne, beziehen sich aufeinander. Wir hören Haydn oder Beethoven anders, weil wir Strawinski und Henze kennen und umgekehrt. Wir werden der Musik nicht gerecht, wenn wir die vergangenen 70 bis 90 Jahre aus unserer Musikgeschichte streichen. Ich behaupte, dass man Neue Musik spielen muss, damit die bekannten Werke ihre Frische behalten und damit wir sie immer wieder neu hören können. Nach einer Grapefruit hat der Käsekuchen wieder einen aufregenderen Geschmack.

Lieben-Seutter: Es ist ein großes Geschenk, dass zeitlose Werke, die vor 200 Jahren komponiert wurden, uns noch immer etwas sagen. Aber wenn wir uns mit ihnen begnügen und nicht fragen, wie die heutigen Beethovens oder Mozarts klingen, verpassen wir große Kunstwerke und wichtige Aussagen über unsere Welt.

Die Mozarts des 20. Jahrhunderts heißen vermutlich John Lennon und Paul McCartney. Die neuen Beethovens sind vielleicht Musiker wie Jimi Hendrix, Lemmy Kilmister, Miles Davis oder Techno- Produzenten. Ist die klassische Orchestermusik möglicherweise ein abgeschlossenes Kapitel der Musikgeschichte?

Lieben-Seutter: Das glaube ich nicht. Es werden ja weiter bedeutende Werke geschrieben und aufgeführt. Das ist ein offener Prozess. Es wäre ein großer Irrtum, den Konzertsaal mit einem Museum zur Traditionspflege zu verwechseln.

Seliger: Es ist weniger ein Problem der klassischen Orchestermusik als eine Frage der Tonalität. Ich denke schon, dass die tonale Musik mehr oder minder auserzählt ist. Die Möglichkeiten der Neuen Musik werden dramatisch unterschätzt, stattdessen wird den Menschen immer wieder die Sicherheit und Behaglichkeit der wohlvertrauten Klassik mit dem erlösenden Dreiklang angeboten – Sedierung pur.

Lieben-Seutter: Klassische Musik ist lebendig, das merkt man an den Reaktionen der Zuhörer. Es gibt Verschiebungen beim Publikum und in den Konzertformaten, das städtische Abo-Konzert ist vielleicht kein Selbstläufer mehr. Gleichzeitig entstehen neue Formate. Insgesamt sind die Besucherzahlen nicht runtergegangen, was sich ändert, ist das Nutzerverhalten. Hochkultur war früher immer auch mit gesellschaftlichem Status verbunden. Man ging auch hin, um den eigenen Status zu demonstrieren. Das ist heute nicht mehr wichtig. So ist zwar der Kartenverkauf mühsamer. Aber es ist auch eine große Chance, weil die Leute jetzt wirklich wegen der Musik kommen.

Seliger: Ich glaube nicht, dass die Distinktionsspiele verschwunden sind. Bei klassischen Konzerten ist das Bildungsbürgertum weitgehend unter sich. Rund 80 Prozent der Besucher haben Abitur, Sie werden da kaum Arbeiter, Verkäuferinnen oder Landwirte finden. Es fehlen die Jungen, die Migranten, die anderen Schichten. Das Publikum im klassischen Konzertsaal bildet nicht entfernt die Vielfalt der Gesellschaft ab. Die Elbphilharmonie mag als Touristenmagnet funktionieren, aber sinnvoller wäre es gewesen, wenn statt eines gigantischen Konzerthauses für knapp 800 Millionen Euro (siehe brand eins 02/2018: „Glänzend gemacht“) zehn Aufführungsorte in den Stadtteilen entstanden wären, weltoffene Kulturzentren.

Lieben-Seutter: Die hätten aber nicht annähernd die gleiche Anziehungskraft. Gerade mit der Elbphilharmonie gehen wir in die Stadtteile und pflegen Kooperationen mit vielen Einrichtungen. Wir haben einen Chor initiiert, in dem auch Geflüchtete mitsingen. Ein Team von 20 Musikvermittlern der Elbphilharmonie macht nichts anderes, als mit Jugendlichen, Familien und Einzelpersonen aus den unterschiedlichsten sozialen Milieus zu arbeiten. Das ist ausgesprochen wichtig. Klassische Musik ist in unseren Augen wirklich ein Angebot an alle Menschen. ---

Glossar (in der Folge ihrer Erwähnung im Interview):

Ludwig van Beethoven
1770–1827, deutscher Komponist, auf den sich alle Klassikliebhaber einigen können

Gustav Mahler
1860–1911, österreichischer Komponist, im Übergang von der Spätromantik zur Moderne

Béla Bartók
1881–1945, ungarischer Komponist, Pianist und Musikethnologe, einer der bedeutendsten Vertreter der Moderne

Paul Hindemith
1895–1963, deutscher Komponist der Neuen Musik. Sein Frühwerk schockierte mit schroffen Rhythmen und grellen Dissonanzen

Peter Tschaikowski
1840–1893, russischer Komponist der Romantik, bekannt vor allem für seine Ballett-Musik

Arnold Schönberg
1874–1951, österreichischer Komponist, Begründer der atonalen Zwölfton-Technik

Anton Webern
1883–1945, österreichischer Komponist und Dirigent, Schönberg-Schüler

Luigi Nono
1924–1990, italienischer Komponist der Neuen Musik und Kommunist

Pierre Boulez
1925–2016, französischer Komponist und Dirigent Neuer Musik, spielte u. a. Orchester-Kompositionen des Rockmusikers Frank Zappa ein

Dimitri Schostakowitsch
1906–1975, wichtigster russischer Komponist des 20. Jahrhunderts. Die »Prawda« schrieb unter Stalin, sein Werk sei „Chaos statt Musik“

Olivier Messiaen
1908–1992, französischer Komponist der Moderne, Organist, Katholik und Ornithologe

György Ligeti
1923–2006, österreichisch-ungarischer Komponist der Neuen Musik, zu hören auch in Stanley Kubricks Film „2001 – Odyssee im Weltraum“

Alban Berg
1885–1935, österreichischer Komponist der Neuen Musik, Schönberg-Schüler

Carolin Widmann
*1976, deutsche Violinistin

Morton Feldman
1926–1987, bedeutender US-amerikanischer Avantgarde-Komponist, verwendete grafische Notationen statt Noten

Mathias Spahlinger
*1944, deutscher Avantgarde-Komponist

Wolfgang Amadeus Mozart
1765–1791, österreichischer Komponist, auf den sich alle Klassikliebhaber einigen können

Igor Strawinski
1882–1971, russisch-amerikanischer Komponist. Sein „Le Sacre du Printemps“ löste 1913 einen großen Skandal aus

Joseph Haydn
1732–1809, österreichischer Komponist, von dem Musiker wie Mozart oder Beethoven viel lernten

Hans Werner Henze
1926–2012, deutscher Komponist, bedeutender Vertreter der Neuen Musik

John Lennon
1940–1980, und Paul McCartney, *1942, britische Musiker, wichtigste Komponisten der Pop-Band „The Beatles“

Jimi Hendrix
1942–1970, US-amerikanischer Musiker, einer der einflussreichsten Rockgitarristen

Lemmy Kilmister
1945–2015, britischer Rockmusiker. Sänger, Bassist und Kopf der Band „Motörhead“

Miles Davis
1926–1991, US-amerikanischer Jazz-Trompeter

 

Christoph Lieben-Seutter, 54, ist Generalintendant der Hamburger Elbphilharmonie und der Laeiszhalle

Berthold Seliger, 58, ist Konzertagent und Autor. Seine Agentur vertrat Musiker wie Lou Reed, Patti Smith, The Residents oder Bonnie Prince Billy. Zuletzt sind von ihm erschienen „I have a Stream – Für die Abschaffung des gebührenfinanzierten Staatsfernsehens“ (Edition Tiamat) und „Klassikkampf – Ernste Musik, Bildung und Kultur für alle“ (Verlag Matthes & Seitz)