Werner Abelshauser im Interview

Ein Gespräch mit dem Wirtschaftshistoriker Werner Abelshauser über kulturelle Wettbewerbsvorteile und darüber, was Donald Trump von Otto von Bismarck lernen könnte.





brand eins: Wolfgang Streeck, ehemaliger Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung, veröffentlichte vor einiger Zeit einen Essay mit dem Titel „Wie wird der Kapitalismus enden?“. Ist das eine Frage, die auch Sie interessiert, Herr Abelshauser?

Werner Abelshauser: Durchaus, weil alles, was einen Anfang hat, auch ein Ende haben kann, ja, muss. Kein Geringerer als Karl Marx hat die Selbstzerstörung des Kapitalismus vorausgesagt. Nur denke ich, dass die Frage – trotz mancher Krisenerscheinungen – nicht aktuell ist. Ich sehe diese Produktionsweise in nächster Zeit nicht im Kern bedroht.

Ist es überhaupt sinnvoll von dem Kapitalismus zu sprechen?

Nur auf einer sehr allgemeinen Ebene. Der Kapitalismus hat bestimmte Voraussetzungen. Dazu zählen Privateigentum, Märkte und Akkumulationswille, also der Drang, Mehrwert zu erzielen, man kann das auch Unternehmergeist nennen. Diese Voraussetzungen gibt es nach dem Fall des Eisernen Vorhangs fast überall auf der Welt. Allerdings ergeben sich aus ihnen ganz verschiedene Wirtschaftskulturen oder, wenn Sie so wollen, Kapitalismen. Die Arten, wie Wirtschaft gedacht, organisiert und praktiziert wird, sind so unterschiedlich, dass es zum Beispiel zwischen den USA und Deutschland keine große Konkurrenz gibt, zwischen den USA und China dagegen schon.

Können Sie das näher erläutern?

Die Stärke der deutschen Wirtschaft liegt seit mehr als hundert Jahren in der nachindustriellen Maßschneiderei, also in der Herstellung komplexer, auf die jeweiligen Bedürfnisse des Kunden angepasster Maschinen und Anlagen mit hohem immateriellem Anteil an der Wertschöpfung. Und sie beruht auf bestimmten Institutionen, die es anderswo nicht gibt, zum Beispiel die Facharbeiterausbildung. Die Stärke der USA beruht auf dem Fordismus, der nach Henry Ford benannten Massenproduktion. Dieses Prinzip haben die Amerikaner erfolgreich von alten Industrien wie dem Automobilbau auf neue wie die IT-Branche übertragen. Und auch auf den Dienstleistungssektor – von Fastfoodketten bis hin zu Finanzfirmen oder international tätigen Rechtsanwaltskanzleien. Dieses „fordist design“ braucht wenige hoch qualifizierte Leute an der Spitze und viele geringer qualifizierte Mitarbeiter, die für ihre Tätigkeit meist nur angelernt werden. Weil sich diese beiden Wirtschaftskulturen so stark voneinander unterscheiden, kommen wir den Amerikanern nicht ins Gehege. Die Chinesen dagegen schon, denn sie haben den amerikanischen Fordismus gekapert, an ihre Kultur angepasst und so Märkte erobert, was Millionen amerikanischer Industriearbeiter zu spüren bekamen.

Das hatte politische Folgen. Viele Menschen in den USA lehnen die Globalisierung mittlerweile ab, und das Mantra des Präsidenten Donald Trump lautet: „America first“.

Aus gutem Grund, ich kann Trump bei diesem Thema durchaus folgen. Eine Nation muss nicht hinnehmen, dass die Entwicklung der Weltwirtschaft großen Teilen der Bevölkerung schadet. In einem solchen Fall muss die Politik eingreifen – was bislang in den USA nicht geschah. Die Politik kann zum Beispiel beim Strukturwandel helfen, wie es hierzulande in den Kohle- und Stahlrevieren Nordrhein-Westfalens oder des Saarlands geschah. Oder sie kann bestimmte Branchen schützen. Sehr geschickt dabei war übrigens der Reichskanzler Otto von Bismarck während der ersten Phase der Globalisierung im ausgehenden 19. Jahrhundert – in einer Situation, die der der USA von heute ähnelte.

Inwiefern?

In Deutschland war mit der Chemie- und Elektroindustrie eine neue Wirtschaft entstanden, die den Weltmarkt sofort dominierte, durchaus vergleichbar mit der Position der amerikanischen IT-Industrie heute. Gleichzeitig gerieten andere Branchen in die Krise, die Stahlindustrie und die Landwirtschaft im Osten des damaligen Deutschen Reichs. Deswegen hat Bismarck 1879 – mitten in der Globalisierung, von der Deutschland mit am meisten profitierte – Schutzzölle eingeführt. Die haben das Land stabilisiert und seine Position auf dem Weltmarkt nicht geschwächt, weil der Deal bei allen anderen Produkten auf Freihandel setzte. Im Gegenteil: Wären Massen an Land- oder Stahlarbeitern verarmt, hätte das fatalere Folgen für Deutschland und die Weltwirtschaft gehabt als ein paar läppische Zölle.

Ob Trump sich als so clever erweist wie Bismarck?

Wird sich zeigen. Jedenfalls gibt es keinen einfachen Gegensatz zwischen Freihandel und Protektionismus. Alle großen Wirtschaftsnationen haben im Laufe ihrer Geschichte bestimmte Branchen geschützt und tun es bis heute, sonst wären sie nicht da, wo sie sind.

Sie sagten, dass man hierzulande keine Angst vor der ökonomischen Macht China haben müsse – viele Politiker und Unternehmer sehen das ganz anders.

Diese Furcht ist so unangebracht wie in den Neunzigern des 19. Jahrhunderts, als sie das erste Mal aufkam. China war damals schon eine aufstrebende Macht mit leistungsfähiger Wirtschaftskultur: Unternehmen in privater Hand einerseits, starke staatliche Kontrolle andererseits, dem aktuellen chinesischen System also nicht unähnlich. In Deutschland fürchtete man sich zu jener Zeit vor der sogenannten gelben Gefahr, sie wurde von meinen damaligen Kollegen sogar auf jedem Kirchentag beschworen. Maschinenbauer, die nach China exportierten, wurden als Vaterlandsverräter gebrandmarkt. Später verschwand China bekanntlich vom Weltmarkt und tauchte dort erst 1978 wieder auf.

Und hat die Bundesrepublik mittlerweile als Exportweltmeister abgelöst. Dennoch kein Grund zur Sorge?

Nein, denn deutsche Unternehmen liefern China die Technologie, die die fordistische Produktion dort überhaupt erst ermöglicht: Sie sind die größten Profiteure des Aufstiegs der Volksrepublik. Entscheidend aber ist, dass die Institutionen, auf denen unsere Wirtschaftskultur beruht, nur sehr schwer zu kopieren sind. Zum Beispiel die bereits genannte Facharbeiterausbildung. Es scheint paradox, aber Elitenförderung ist relativ einfach. Hochschulen, um etwa Manager oder Ingenieure auszubilden, sind schnell gegründet. Eine duale Berufsausbildung zu etablieren ist viel schwieriger, weil sie auf einer Kooperation zwischen Unternehmen und Staat beruht. In Deutschland hat es von 1897 bis 1938 gedauert, bis das System aus betrieblicher Praxis und staatlichen Berufsschulen gefestigt war. Die Art der Ausbildung hatte wiederum Folgen für die Arbeitsbeziehungen, Stichwort: Mitbestimmung. Qualifizierte Menschen sind wertvoll, man kann sie nicht heuern und feuern oder an der kurzen Leine führen, bei ihnen gilt: Vertrauen ist gut, Kontrolle teuer. Zudem fußt das deutsche Modell auf geduldigem Kapital, also Banken und Sparkassen, die langfristig in Unternehmen investieren. Und auf Kammern und Verbänden, die kleine Firmen zum Beispiel bei der Internationalisierung unterstützen – das ist ein Grund, weshalb die deutschen Familienunternehmen so gut dastehen. Nicht zu vergessen eine Wirtschaftspolitik, die traditionell den Export von Maschinen und Anlagen zur Ausrüstung von Schwellenländern fördert, China ist da nur ein Beispiel. Diese Politik wird in der Bundesrepublik seit Langem sehr konsequent betrieben, mit einer historischen Ausnahme.

Welche war das?

In den Fünfziger- und Sechzigerjahren meinte man, dass das US-amerikanische Modell der Massenproduktion sich auch hierzulande durchsetzen würde, und warb deshalb Millionen Gastarbeiter an, die nicht qualifiziert waren und das auch nicht sein sollten. Es dauerte eine Weile, bis sich Politik und Wirtschaft wieder auf die eigentliche Stärke des deutschen Systems besannen.

Was ist die Lehre daraus: Kenne deine Wirtschaftskultur und bleibe ihr treu?

Ich würde sagen: Kenne deine Wirtschaftskultur und nutze die Wettbewerbsvorteile, die sich aus ihr ergeben.

Wenn Sie sich die verschiedenen Varianten des Kapitalismus anschauen – welchen hätten Sie persönlich am liebsten?

Der Kapitalismus lebt von der Vielfalt. Es wäre unsinnig und unproduktiv, auf eine Variante zu setzen. Tatsächlich führt auch die Globalisierung nicht zu einer Angleichung unterschiedlicher Kulturen, sondern dazu, dass sie ihre jeweiligen Vorteile voll ausspielen können. Das könnte auch eine Stärke der EU sein, weil sie aus ganz unterschiedlichen Wirtschaftskulturen besteht. Es gibt den Rheinischen Kapitalismus von Skandinavien bis Norditalien und von der Seine bis an die Oder. Den angelsächsischen im Noch-EU-Mitglied Großbritannien sowie einigen osteuropäischen Ländern. Und den mediterranen Kapitalismus Spaniens, Portugals, Süditaliens und Südfrankreichs, der stark von der Landwirtschaft sowie von Familien- und Dienstleistungsunternehmen geprägt ist und aus historischen Gründen über ausgezeichnete Beziehungen zum Beispiel nach Südamerika und Afrika verfügt. Mein Ideal wäre eine Europäische Gemeinschaft, die diese Kulturen stärkt und sinnvoll vernetzt, ohne sie zu beschädigen.

Braucht es dazu den Euro?

Nein. Der Euro war ein politisches Projekt, ökonomisch ist er nicht sinnvoll. Mit verschiedenen Währungen zu festen Wechselkursen ginge es der EU besser.

Sie sprachen zu Beginn unseres Gesprächs von Krisenerscheinungen des Kapitalismus. Welche meinen Sie?

Das größte Problem ist die Instabilität der weltweiten Finanzmärkte. Seit den Neunzigerjahren hat sich ein von der Realwirtschaft abgekoppelter Finanzkapitalismus herausgebildet. Ein Krisensymptom ist der Verschuldungsgrad von Unternehmen, Staat und Privatleuten, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Dieser Wert hat sich seit 1975 weltweit verdreifacht, in den USA ist er noch deutlich stärker gestiegen. Wenn diese Finanzialisierung außer Kontrolle gerät, erschüttert das die Weltwirtschaft, wie sich im Jahr 2008 gezeigt hat. Das Finanzsystem ist die Achillesferse des Kapitalismus – und das gilt für alle seine Spielarten. ---

„Die Furcht vor China ist so unangebracht wie im 19. Jahrhundert, als sie das erste Mal aufkam.“