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Hans-Jürgen Urban und Guillaume Paoli im Streitgespräch

Der Gewerkschafter Hans-Jürgen Urban, glaubt an die Identifikation mit der Arbeit. Der Publizist Guillaume Paoli glaubt an die glückliche Arbeitslosigkeit. Ein Streitgespräch.





brand eins: Herr Paoli, wie viel arbeiten Sie?

Guillaume Paoli: Keine Ahnung. Hauptsache, am Ende des Monats reicht das Geld einigermaßen. Ich war fünf Jahre angestellter Hausphilosoph an einem Theater. Ich habe den Schauspielern immer gesagt, ihr seid nicht hier, um zu arbeiten, sondern um zu spielen. Ich war auch einmal Demotivationstrainer. Ich brauchte eine Berufsbezeichnung für meine Ich-AG. Die Behörden haben das sofort als Beruf akzeptiert.

Hans-Jürgen Urban: Haben Sie dafür einen Existenzgründerzuschuss bekommen?

Paoli: Ja, natürlich. Ich habe Demotivationsseminare gemacht und auf Französisch ein Buch über Demotivationstraining geschrieben. Wozu muss man motiviert werden? Das bedeutet doch nur, dass man eigentlich keine Lust auf die Arbeit hat. Um wieder zu sich zu kommen, braucht man Abstand von den vorgegaukelten Motiven.

Urban: Für die meisten Menschen besteht die wichtigste Motivation doch wohl darin, eigenständig Geld zu verdienen und davon mehr oder weniger unabhängig leben zu können. Je höher qualifiziert und je weniger entfremdet die Arbeit ist, desto mehr verschwimmen die Grenzen zwischen Arbeit und Nicht-Arbeit. Aber auch viele meiner Kollegen, die am Band in der Automobilproduktion stehen, identifizieren sich mit der Arbeit und sind stolz auf die Produkte.

Paoli: Das sind Auslaufmodelle. In vielen Dienstleistungsjobs steht am Ende kein Produkt, auf das man stolz sein kann. In den USA sorgt heute nicht mehr Fabrikarbeit für die meisten Jobs, sondern Kurierdienste. Das kann man weder in Billiglohnländer auslagern noch automatisieren. Niemand kann mir erzählen, dass es besonders sinnstiftend oder erfüllend ist, für Amazon Pakete auszufahren. Das macht man, weil man keine andere Wahl hat.

Herr Urban, können Sie verstehen, wenn Herr Paoli von einem Recht auf Faulheit spricht?

Urban: Für Gewerkschafter ist Arbeitslosigkeit kein erstrebenswerter Zustand. Aber die Gegenwartsgesellschaft ist offenkundig nicht in der Lage oder nicht willens, allen Menschen eine akzeptable Arbeit anzubieten. Ich kann verstehen, wenn einige versuchen, aus der Not eine Tugend zu machen und die gefühlte Repression zu ironisieren. Wer seinen Job verloren hat, muss ja nicht auch noch die Lebensfreude verlieren.

Paoli: Die Formel vom „Recht auf Faulheit“ stammt von Paul Lafargue, dem Schwiegersohn von Karl Marx. Das war schon damals, Ende des 19. Jahrhunderts, eine Provokation. Wenn man die Arbeitsmoral, die Vorstellung, Arbeit sei an sich moralisch wünschenswert, infrage stellt, stellt man auch die negative Konnotation des Begriffs Faulheit infrage. Faulheit ist relativ – man ist immer fauler als jemand anderes. Umso fleißiger und effizienter die anderen sind, desto brutaler überall die Arbeit verdichtet wird, desto fauler wirkt vielleicht jemand wie ich. Das reine Nichtstun ist sowieso für Normalsterbliche unerreichbar, auch wenn manche dafür teure Meditationsseminare bezahlen.

Urban: Marx hätte heftig widersprochen: Für Lafargue ging es um Befreiung von der Arbeit, Marx glaubte an die Befreiung in der Arbeit. Solange wir in Arbeitsgesellschaften leben, sorgt Arbeit für Teilhabe, Anerkennung, Selbstbewusstsein.

Paoli: Da möchte ich widersprechen. Die dominante Form der Arbeit heute, besonders im Dienstleistungsbereich, zwingt viele zu asozialem Verhalten. Gearbeitet wird zulasten der anderen. Der Kunde wird systematisch belogen und betrogen. Wer fühlt sich in einer Bank, einem Supermarkt, einer Behörde oder einer Werbeagentur menschenwürdig behandelt?

Dennoch gibt es Menschen, die mit diesen Jobs zufrieden sind – die Frage ist, ob sie ohne solche Beschäftigung glücklicher wären?

Urban: Wenn die Verheißung der Arbeitsgesellschaft für den Einzelnen in prekärer Niedriglohnarbeit besteht, kann auch ich verstehen, dass Menschen sich dem entziehen und lieber von einem Grundeinkommen oder von Transferzahlungen leben wollen.

Paoli: „Eine seltsame Sucht beherrscht die Arbeiterklasse (…), die Arbeitssucht“, heißt es bei Lafargue. Diese Arbeitssucht hat sich in den vergangenen hundert Jahren verschlimmert, besonders unter Angestellten und Managern. Leute, die ihre Arbeit verlieren, haben Entzugserscheinungen wie Drogensüchtige. Sie fallen in ein Loch und sind von der verfügbaren Zeit überfordert. Muss man deswegen Heroin für alle fordern? Da hilft nur eine Entziehungskur, auch der Entzug von der Vorstellung, erst durch Lohnarbeit werde unser Leben sinnvoll.

Urban: Da sind Sie bei Lafargue, der das Defizit vor allem im Einzelnen und seiner Arbeitssucht gesehen hat. Ich bin bei Marx, der das Problem im Zwang des Lohnarbeiters sieht, seine Arbeitskraft zu verkaufen.

Paoli: Ich weiß nicht, ob man das trennen kann. Die Zwänge der Arbeitsmoral, der Selbstoptimierung, der andauernden Selbstvermarktung werden verinnerlicht, heute noch mehr als zu Lafargues Zeiten. Jemandem, der arbeitssüchtig ist, hilft die Systemkritik wenig. Auch nicht das Versprechen, die Arbeit werde irgendwann mal wieder gut, sobald der DGB seine Ziele erreicht hat. Was hilft, ist die sofortige Kündigung, der Entzug von der Droge Arbeit. Freunde von mir haben unter Burnout gelitten, das ist nicht lustig, auch nicht in interessanten Jobs. Die alte Vorstellung, dass das Reich der Notwendigkeit, die Erwerbsarbeit, kleiner und das Reich der Freiheit größer wird, wirkt da fast utopisch. Die nächste Welle der Automatisierung hat längst begonnen. Es werden immer mehr qualifizierte Arbeitsplätze durch Maschinen und Algorithmen ersetzt. Schon deshalb wird man sich der Frage der Entkopplung von Einkommen und Arbeit stellen müssen.

Weshalb tun wir uns so schwer damit, uns von der protestantischen Arbeitsethik des 19. Jahrhunderts zu emanzipieren?

Urban: Es gibt mindestens zwei große Traditionslinien der Ablehnung der Arbeit. Eine ist aristokratisch elitär: Arbeit ist etwas für Sklaven, also Unfreie. Dieser Hochmut gegenüber körperlicher Arbeit, die Idealisierung der Muße reicht von der Antike bis zu Hannah Arendts „Vita activa“. Die andere Linie ist libertär, eine subversive Kritik an der Arbeit bis zur Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen. Diese Debatte hat an Aktualität gewonnen – durch die Prekarisierung der Arbeit und durch die aggressive Härte der Hartz-Reformen. Demütigungen von Arbeitslosen müssen auch durch die Gewerkschaften bekämpft werden. Deshalb bekommt die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen auch für uns eine neue Bedeutung.

Paoli: Rational sind diese Schikanen der Sozialbürokratie jedenfalls nicht. Ein teurer Apparat beschäftigt sich damit, Arbeitslosen zum Teil winzige Beträge zu verweigern. Viele Umschulungsmaßnahmen sind pure Simulation von Arbeit.

Urban: Dennoch kann die Gesellschaft vom Individuum erwarten, seinen Beitrag zu leisten. Wer nicht arbeiten kann oder aus akzeptierten Gründen freigestellt wird, muss durch eine weitgehend sanktionsfreie Grundsicherung oder durch Lohnersatzleistungen abgesichert werden. Welches diese akzeptablen Gründe sind, muss gesellschaftlich, nicht individuell geklärt werden. Geklärt werden muss auch, wie sich die Gesellschaft gegenüber denjenigen verhält, die die Erwerbsarbeit verweigern, weil sie lieber von Transferzahlungen leben wollen, um mit der freien Zeit etwas Sinnvolles oder auch Sinnloses zu machen.

Wie lässt sich das lösen?

Urban: Jedenfalls nicht so, dass der Sozialstaat jedes individuelle Risiko auffängt.

Paoli: Wieso nicht? Das wäre einen Versuch wert. Heute arbeiten die meisten vor allem, weil sie Geld verdienen müssen. Was wäre, wenn sie die Wahl hätten, für Geld zu arbeiten oder etwas anderes zu tun? Wie würde sich die Erwerbssphäre ändern, wenn sich Arbeitgeber Mühe geben müssten, höflich zu ihren Leuten zu sein?

Urban: Mitunter sind sie sehr höflich zu ihnen, vor allem um noch mehr an Motivation und Ertrag aus ihnen herauszuholen. Aber Sie weichen dem eigentlichen Problem aus: Das Bruttoinlandsprodukt ist kein Wohlstand, aus dem man gefahrlos Ansprüche befriedigen kann. Die kapitalistische Maschine muss es jeden Tag neu erzeugen. In unserem System geschieht das nach den Regeln der Profitproduktion. Werden diese Regeln grundlegend verletzt, fängt der Motor an zu stottern, der Kapitalismus gerät in die Krise. Fordern Sie ernsthaft, dass sich ein Teil der Menschen abrackert, damit sich der andere Teil umso komfortabler entzieht?

Paoli: Die Frage ist, weshalb Roboter und Algorithmen keine Steuern zahlen. Kann man die enormen Produktivitätsgewinne nicht sozialisieren?

Urban: Die höhere Produktivität wird, wenn Gewerkschaften ihren Job gut machen, über die Einkommen sozialisiert. Wenn sie zu schwach sind, steigert die höhere Produktivität die Gewinne und bleibt den Sozialkassen vorenthalten.

Paoli: Weshalb muss man das Leben jenseits der Erwerbsarbeit entwerten? Wer entscheidet, was sinnvoll ist? Der Anthropologe David Graeber vertritt die These, dass eine Arbeit desto besser bezahlt wird, je überflüssiger sie ist. Daher verdient ein Talkshow-Moderator, ein Immobilienspekulant, ein Crack-Dealer, ein Waffenhändler oder ein Investmentbanker mehr als ein Pfleger im Altersheim. Das hohe Einkommen ist die Entschädigung für ein sinnloses Leben. Sind Ein-Euro-Jobs sinnvoll, oder sind das nur Zumutungen? Besonders zynisch wird es, wenn gut bezahlte Bürokraten das als große Chance feiern. Diese Apostel der Integration in den Arbeitsmarkt können ja auf die Hälfte ihres Gehalts verzichten und für einen Euro die Stunde Hundescheiße einsammeln, wenn sie Bürgerarbeit so großartig finden.

Urban: Aber die Antwort darauf kann nicht die individuelle Verweigerung der Erwerbsarbeit und die egoistische Hoffnung sein, durch ein Grundeinkommen alimentiert zu werden. Die Antwort sollte der gesellschaftliche Kampf um gute Arbeit für alle sein. Ein solidarisches Recht muss auch dann funktionieren, wenn alle es in Anspruch nehmen. Sonst spaltet es die Gesellschaft. Wer soll entscheiden, wer die mühseligen Arbeiten macht, wer die Wohnungen, Lebensmittel und Fahrräder herstellt, die auch die Müßiggänger brauchen?

Paoli: Ich bin anthropologischer Optimist. Die meisten Menschen langweilen sich relativ schnell, wenn sie nichts zu tun haben. Wenn etwas wirklich getan werden muss, wird es auch getan. Schauen Sie sich an, was bei Überflutungen oder anderen Naturkatastrophen passiert. Da werden die Menschen spontan aktiv und solidarisch, ohne Geld, ohne Zwang. Die meisten Menschen wollen mehr vom Leben als Geld zu verdienen und einzukaufen.

Urban: Die Frage ist, ob die unsichtbare Hand des Marktes individuelle Arbeitsbereitschaft und gesellschaftliche Bedürfnisse in Einklang bringt. Das glaube ich nicht. Das braucht Regeln und Rahmenbedingungen. Wer macht die Schmutzarbeiten, wenn er von einem Grundeinkommen leben kann?

Paoli: Wenn Arbeiten besonders unangenehm sind, muss man sie eben besonders gut bezahlen.

Urban: In dieser Logik gibt es zwei Währungen, die einander ausgleichen. Die eine ist Geld, die andere Sinn. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Ich glaube auch nicht, dass uns Technik alle lästigen Arbeiten abnehmen wird.

Paoli: Die Zeiten ohne Beschäftigung zwischen befristeten Verträgen sind für immer mehr Menschen eine Tatsache. Was sie daran hindert, in den Monaten zwischen zwei Jobs gut zu leben, ist das fehlende Geld, die Arbeitsagenturen und die Isolation. Eigentlich könnte es eine Chance sein, Nachbarn zu helfen oder mit anderen eine Sprache zu lernen. Ich bin sicher, dass die Gesellschaft davon mehr hätte, als wenn die Leute in den Wartezimmern der Behörden sitzen müssen.

Urban: Ich habe ein Theaterstück nach Herman Melvilles Erzählung „Bartleby der Schreiber“ gesehen. Er ist ein Büroangestellter, der sich irgendwann der Arbeit verweigert und immer höflich sagt: „Ich möchte lieber nicht.“ Die subversive Kraft individueller Verweigerung hat mich fasziniert. Aber Bartleby scheitert. Die Verweigerung kann nur Ausgangspunkt sein, um sich den Zumutungen des Kapitalismus zu widersetzen. Nicht der Endpunkt.

Paoli: Es gibt heute schon viele Bartlebys. Leute, die keine Aussteiger sind, sondern ihren Job ohne unnötigen Ehrgeiz erledigen. Sie weigern sich, Karriere zu machen, sie haben keine Lust, Verantwortung in irgendeiner Hierarchie zu übernehmen, sie tun nur so, als würde sie die Arbeit interessieren. Sie schützen sich vor den kleinen und großen Korruptionen, die mit beruflichem Erfolg verbunden sind. Vielleicht sollte man die sogenannte Neiddebatte umdrehen: Was fehlt eigentlich den arrivierten Karrieristen? Wieso fehlen ihnen Empathie und Lebensfreude? ---

Guillaume Paoli,
Jahrgang 1959, ist Franzose und lebt in Berlin. Paoli (auf dem Foto rechts) wurde Ende der Neunzigerjahre bekannt als Mitherausgeber der Zeitschrift »Müßiggangster« und Theoretiker der „Glücklichen Arbeitslosen“. Hans-Jürgen Urban,
Jahrgang 1961, ist seit 2007 geschäftsführendes Vorstandsmitglied der IG Metall. Der Politologe unterrichtet an der Universität Jena, ist Kuratoriumsmitglied der Hertie School of Governance in Berlin und stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Salzgitter AG.