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Ulrich K. Preuß im Interview

Der Staatsrechtler Ulrich K. Preuß hat Ulrike Meinhof als Anwalt vertreten und DDR-Oppositionelle beim Entwurf einer neuen Verfassung beraten.Ein Gespräch über Utopien, Grenzen der Demokratie und die Macht des Rechts.





brand eins: Herr Preuß, Sie haben nach dem Kollaps der DDR Oppositionelle beim Entwurf einer neuen Verfassung beraten. Kam das Ende der Diktatur für die Akteure überraschend?

Ulrich K. Preuß: Wenige Jahre zuvor hätte diesen Systemwechsel kaum jemand für möglich gehalten. Solche Umbrüche werden nicht geplant. Sie entstehen durch das Zusammenspiel überraschender Faktoren. Es ist erstaunlich, wie schnell und klug die kleinen, zunächst kaum organisierten Gruppen gehandelt haben, die in der DDR zu Trägern der Revolution wurden. Ich bin voller Bewunderung für die Geistesgegenwart, mit der diese Leute auf die historische Situation reagiert haben. Sie haben eine neue Verfassung auf Grundlage eines runden Tisches unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen entworfen. Diese unterschiedlichen Oppositionellen haben aus stark moralischen Motiven gehandelt, bis hin zur Gefährdung der eigenen Existenz. Die meisten von ihnen haben sich nach der Wiedervereinigung wieder von der politischen Bühne zurückgezogen, nur wenige haben ihr Engagement später zum Beruf gemacht. Ich bin kein Bewunderer von Helmut Kohl, aber 1989 hat er entschlossen die historische Chance ergriffen, die europäische Landkarte neu zu zeichnen. Dieser Umbruch hätte mit anderen Akteuren auch sehr viel weniger glücklich ausgehen können.

Kann man daraus lernen, dass politische Systeme fragiler sind, als die Herrschenden glauben?

Ich weiß nicht, wie sicher sich zum Beispiel die Machteliten in Russland oder China fühlen. Dass sie die Opposition so brutal unterdrücken, deute ich als ein Zeichen der Schwäche. Die westlichen Demokratien können relativ großzügig sein, weil sie sich sicher fühlen. Ich glaube nicht, dass die US-Regierung die NSA-Programme aus Furcht vor der eigenen Bevölkerung ausgebaut hat. Deren Schrecken sind Terrorismus und Organisierte Kriminalität.

Muss ein Wechsel des politischen Systems immer relativ schnell in eine Verfassung gegossen werden?

In eine Verfassung oder in internationale Verträge – zumindest in eine Rechtsform, aus der eine eigenständige politisch-institutionelle Autorität ableitbar ist. Das ist der entscheidende Punkt. Ein Systemwechsel bildet sich im Recht ab. Auch System-Alternativen sind immer Alternativen innerhalb des Rechts. Eine Alternative außerhalb des Rechts wäre Anarchie. Es geht darum, das Maß an institutioneller Realität herzustellen, das Stabilität, Berechenbarkeit, Vorhersehbarkeit und damit Vertrauen sichert, also leistet, was Recht leisten muss, und gleichzeitig auf die unterschiedlichen Interessen reagiert. Recht ist dabei keineswegs unempfindlich für Macht. Auch Hegemonialmacht lässt sich verrechtlichen. Im 19. Jahrhundert zum Beispiel waren die völkerrechtlichen Vereinbarungen zwischen China und den europäischen Imperialmächten regelrechte Abhängigkeitsverträge.

Ist die seit der Französischen Revolution beliebte Sicht, mit dem Wechsel des politischen Systems beginne eine völlig neue Zeit, eine „neue Welt“, ein „neuer Mensch“, aus Sicht des Verfassungsjuristen hoffnungslos romantisch?

Für diese Vorstellung gibt es keine empirischen Belege. Sie ist auch analytisch nicht haltbar. Selbst die Französische und die russische Oktoberrevolution haben unendlich viel an sozialer, kultureller, ökonomischer Realität aus der Vergangenheit mitgeschleppt. Ein Systemwechsel, auch eine Revolution, ist kein grunderschütternder Umbruch, sondern eine Transformation zentraler Institutionen und ein Austausch der Eliten. Im revolutionären Chaos bilden sich neue Eliten, die im Namen der Revolution Autorität erwerben und die neue Ordnung organisieren. Die Vorstellung des großen Bruches und vollständigen Neubeginns trifft nicht die Wirklichkeit. Interessanterweise lebt sie aber in den Theorien zum Verfassungsrecht fort. Jeder Verfassungsrechtler lernt im zweiten Semester, wie wichtig die verfassungsgebende Gewalt ist, die mit der neuen Konstitution eine creatio ex nihilo leistet, eine Schöpfung aus dem Nichts: Ein politisches Subjekt schafft eine gänzlich neue Realität. Das ist der Mythos, auf dem das ganze Verfassungsrecht beruht. Inzwischen erkennt man immer mehr an, dass eine neue Verfassung nur durch Verhandlungen, Verträge und Kompromisse gesellschaftlicher Gruppen und nicht „aus dem Nichts“ geschaffen wird. Es gibt keine Stunde null der Konstitution. Das habe ich selbst erlebt, als ich in postkommunistischen Staaten beobachten konnte, wie an neuen Verfassungen gearbeitet wurde.

Jede neue Gesellschaft und ihre Verfassung entstehen aus den Überbleibseln der alten Gesellschaft?

So ist es. Immer zur Enttäuschung der Revolutionäre. Die Menschen müssen ja weiterleben nach der Revolution. Ein gewisses Maß an vorkonstitutioneller Ordnung und Sicherheit ist notwendig, damit es irgendwie weitergehen kann. Das sind schwere Gewichte auf den Flügeln der Revolutionäre. Aber der utopische Impuls, ein romantischer Überschwang ist sicher in der Frühphase einer Revolution eine große Kraft. Ohne ihn entwickelt man vielleicht gar keine Vorstellung davon, wie es anders sein könnte. Nichts ist mir persönlich unsympathischer als jemand, dessen Gedanken und Interessen im Rahmen seines Tellerrandes bleiben.

Wann fangen Menschen an, sich vorzustellen, dass alles auch ganz anders sein könnte?

Wir stehen hier vor einem Paradox. In Gesellschaften, die Alternativen besonders nötig hätten, etwa in Syrien oder Nordkorea, kann man es sich gar nicht leisten, öffentlich darüber nachzudenken. In den liberalen, wohlhabenden Gesellschaften gibt es diese Freiheit, aber das Bedürfnis nach gesellschaftlichen Alternativen ist wenig ausgeprägt. Dafür leistet man sich Spezialisten, Professoren, Intellektuelle, Thinktanks. Das ist, wenn Sie so wollen, ein Luxus. Die Freiheit, darüber nachdenken zu können, welche Alternativen möglich sind, ist aber natürlich kein Luxus, sondern eine zivilisatorische Notwendigkeit.

Eröffnet diese Freiheit mehr Optionen?

Die in den offenen Möglichkeitsraum gedachten Ideen erlauben zumindest Lernprozesse. Politisch wirksam werden sie erst, wenn sie sich mit sozialen Kräften verbinden.

Ein Versuch, eine politische Ordnung radikal infrage zu stellen, war in der Bundesrepublik die Studentenbewegung von 1968, die Sie selbst erlebt haben. Spricht es für oder gegen diese Systemopposition, dass sie das System nicht gestürzt, sondern modernisiert hat?

Das war die unbeabsichtigte Nebenwirkung. Die meisten in der APO waren antiautoritär, wir wollten die Institutionen verändern. Das ist ja gelungen. Natürlich wollte man auch den Kapitalismus überwinden, man wusste aber nicht, wie. Es gab damals einige Leute, die in Westberlin eine Räterepublik ausrufen wollten, so etwas wie die Pariser Kommune im 19. Jahrhundert. Das waren meines Wissens die Einzigen, die konkret über eine Machtübernahme nachgedacht haben. Die Idee war, mit permanenter Massenmobilisierung die alten Eliten moralisch zu zermürben. Das war natürlich völlig illusionär, und eine Strategie der Überwindung des Kapitalismus war das auch nicht.

Wird es gefährlich, wenn solche Revolutionsfantasien mit der Wirklichkeit kollidieren?

Das ist so. In dieser Westberliner Gruppe war auch Horst Mahler, der später die RAF mitgegründet hat. Eigentlich wusste damals fast jeder, dass wir es nicht mit einer revolutionären Situation zu tun haben. Gefährlich ist der gegenseitige Überbietungswettbewerb an Radikalität, der in solchen Gruppen stattfindet. Dann gibt es kein Halten mehr.

Heute heißt die Alternative zu einer funktionierenden Demokratie vielleicht „Postdemokratie“. Der britische Politologe Colin Crouch hat große Diskussionen mit seiner These ausgelöst, die politische Meinungsbildung werde zum PR-Spektakel, das Parteien und Kandidaten wie Konsumprodukte vermarktet. Technokraten des politischen Apparats begründen mit Sachzwängen die Alternativlosigkeit ihrer Entscheidungen. Teilen Sie diese Beobachtung?

An der Beschreibung ist vieles richtig. Die Frage ist, wie man das interpretiert. Es wäre ein Kurzschluss, dafür nur die Politiker verantwortlich zu machen. Ein Mangel an gesellschaftlicher Mobilisierung führt dazu, dass Politik konsumiert wird. Das liegt nicht an fehlender Information. Die Menschen sind gebildeter als vor 40 oder 50 Jahren. Paradoxerweise hat auch die durch die Medien geschaffene, historisch wohl beispiellose Transparenz der Politik ihren Beitrag zur Entpolitisierung durch Skandalisierung geleistet. Aber man kann daraus nicht schließen, dass die meisten Menschen zufrieden sind mit dem Zustand der Gesellschaft und des scheinbar alternativlosen Kapitalismus. Diejenigen, die am stärksten Interesse an Veränderungen haben müssten, der abgehängte Rand der Gesellschaft, die Exkludierten, sind politisch ohnehin kaum handlungsfähig. Eine Idee wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift, heißt es bei Marx, und damit zur gesellschaftlichen Alternative. Eine solche Idee gibt es heute augenscheinlich nicht. Trotzdem bin ich nicht so pessimistisch wie Crouch. Ich glaube nicht an ein entpolitisiertes Ende der Geschichte. Die Geschichte entbindet stets neue soziale Konflikte, und die sind der Stoff der Politik.

Leuchten Ihnen Vorstellungen einer Liquid Democracy ein, in der nach Vorstellungen zum Beispiel der Piratenpartei politische Meinungsbildung im Internet eine Alternative zur repräsentativen Demokratie wird?

Nicht unbedingt. Die Anhänger einer Liquid Democracy verstehen das Internet einfach als Kommunikationsmedium. Das isoliert mehr, als es verbindet, und verändert Politik nicht wirklich. Was Politik verändern könnte, ist das Unbehagen darüber, dass wir alle in der digitalen Gesellschaft permanent unsere Daten abgeben und die Verfügung über einen Teil unserer Subjektivität verlieren. Möglicherweise wächst aus diesem Unbehagen eine neue soziale Bewegung, mit bestimmten Vorstellungen davon, in welcher Gesellschaft wir leben wollen und in welcher nicht. Genau das ist ja Politik: die Auseinandersetzung darüber, wie die Gesellschaft, in der wir leben und arbeiten, organisiert sein soll. Solche Bewegungen entstehen oft auf Feldern, die die etablierte Politik nicht ernst nimmt. Denken Sie an die Anfänge der ökologischen Bewegung. Solche sozialen Bewegungen, die das Ungenügen am Vorhandenen politisieren, können Crouchs Diagnose von der Postdemokratie widerlegen.

Es gab lange die Vorstellung, Demokratie und Kapitalismus gingen Hand in Hand. Dagegen spricht das Wirtschaftswachstum autoritär regierter Länder in Asien.

Natürlich gibt es immer Alternativen, aber nicht alle sind unbedingt begrüßenswert. Ist ein System wie in China eine akzeptable Alternative, wenn es nicht nur um Wohlstand, sondern auch um Freiheit und Glück der Menschen geht? Natürlich haben wir im Westen lange geglaubt, freiheitliche Gesellschaften würden auch die größere wirtschaftliche Dynamik entwickeln. Der Glaube an diesen Automatismus ist widerlegt, das stimmt. Und das ist auch gut so, denn so können wir die Funktionalisierung der Politik durch die Ökonomie überwinden.

Er war oft nah dran, wenn Geschichte gemacht wurde

Irritiert es Sie als Verfassungsrechtler, dass Konzerne wie Google fast unabhängig von staatlicher Kontrolle agieren?

Diese These gab es schon in der Finanzkrise, als gesagt wurde, dass die wahre Macht bei den Großbanken liege. Ich teile diese Einschätzung nicht. Google muss sich dem Urteil eines europäischen Gerichtshofs beugen, wenn das Unternehmen hier Geld verdienen will. Auch ein Internetkonzern hat eine Adresse, es gibt Zurechenbarkeiten und Zuordnungen der Geschäftsaktivitäten auf Rechtssubjekte. Das Recht schafft eine institutionelle Realität. Unternehmen können sich natürlich auf irgendwelche Ozean-Inseln jenseits der Grenzen und der Gerichtsbarkeit großer Staaten zurückziehen. Aber wenn sie auf den Märkten dieser Staaten, etwa der EU, aktiv sein wollen, sind sie dort auf die institutionelle Realität des Rechts, sei es der Staaten, sei es eines supranationalen Rechtssubjektes, angewiesen. Eine andere Frage ist, ob die Staaten oder supranationalen Institutionen wie die EU ihre Kontrollmechanismen so ausgebaut haben, dass sie ihr Recht durchsetzen können. Aber das ändert nichts an der institutionellen Realität des Rechts, es sei denn, die Unternehmen würden selbst die physischen Vollstreckungsmittel des Rechtszwanges kontrollieren. Aber dann wären es keine Unternehmen mehr, sondern quasi staatliche Akteure.

Eine Art Warlords?

Ja, so etwas. Staaten und Recht sind nicht nur wichtiger, sondern auch mächtiger, als ultraliberale Staatsskeptiker glauben. Ohne diese institutionelle Realität zum Beispiel des Völkerrechts, aber auch des Handelsrechts, ist internationale Kooperation kaum möglich. Ordnungen werden durch politisch-institutionelle Gestaltungen geschaffen, nicht durch den puren Zwang der Verhältnisse. Ebenso wie die Geschichte stets neue Konflikte hervorbringt, so gebiert sie auch immer neue Formen des Politischen. Interessant ist, welchen Erfindungsreichtum an politisch-institutionellen Gestaltungen Europa hervorgebracht hat. Die Polis der Griechen in der Antike war eine erste Form der Demokratie. Das römische Imperium, mit einer für die damaligen Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten enormen Ausdehnung und kulturellen Vielfalt, wurde zusammengehalten von der Idee eines einheitlichen, für alle gültigen Rechts. Das war ein immenser, bis heute beispielsweise in der EU fortwirkender Entwicklungsschritt. Später erfindet Europa den modernen Staat, in dem die Herrschaftsbasis nicht mehr durch Personen vermittelt wird, sondern territorial und gebunden an Institutionen und Recht ist. Daraus wird im 19. Jahrhundert der Nationalstaat. Auch mit der Schaffung der EU hat Europa wieder ein neues politisches Konzept erfunden, das das Potenzial zu einem Leitbild hat.

Ist diese Institution nicht auch fragiler, als ihre Funktionäre ahnen?

Jedenfalls können wir die Stabilität der EU nicht als gegeben unterstellen. Wir haben alle noch nicht richtig verstanden, was es bedeutet, dass der Front National bei der Europawahl die stärkste Partei in Frankreich geworden ist. Eine EU ohne Großbritannien und Frankreich mit Deutschland als hegemonialem Zentrum wäre nicht stabil. Die Möglichkeit, dass dann die Beziehungen der europäischen Staaten untereinander wieder den Charakter von internationalen Beziehungen bekommen, mit all dem heute durch die EU domestizierten Konfliktpotenzial, ist nicht so weit weg. Im Hinblick auf den politischen, rechtlichen und wirtschaftlichen Entwicklungsstand, den wir in Europa erreicht haben, finde ich diese Möglichkeit besorgniserregend. Europa hat einen Grad der Integration und des zivilisatorischen Standards erreicht, dessen Vorteile wir uns nicht deutlich genug klarmachen. Jede Alternative dazu – damit meine ich jetzt nicht einzelne Korrekturen – verschlechtert die Lebensbedingungen. ---
Der Verfassungsrechtler und Politikwissenschaftler Ulrich K. Preuß, 74, lehrte als Professor an verschiedenen Hochschulen. 1989/1990 war er für die DDR-Oppositionsgruppe Neues Forum an der Ausarbeitung eines Entwurfs einer neuen Verfassung der DDR beteiligt. 1992/1993 war er beratendes Mitglied im Verfassungsausschuss Thüringens zur Erarbeitung einer Landesverfassung. In den Siebzigerjahren arbeitete er im unter anderen von Horst Mahler und Hans-Christian Ströbele gegründeten Sozialistischen Anwaltskollektiv. Als Anwalt von Ulrike Meinhof erstattete er 1973 Strafanzeige wegen Körperverletzung im Amt gegen den damaligen Justizminister Nordrhein-Westfalens, weil Meinhof im Gefängnis über Monate in Einzelhaft gehalten wurde. Zu seinen Buchveröffentlichungen zählen: Krieg, Verbrechen, Blasphemie (Wagenbach, 2003), Revolution, Fortschritt und Verfassung (Fischer, 1994) sowie Legalität und Pluralismus (Suhrkamp, 1973).