Partner von
Partner von

Markus Theunert im Interview

Der Schweizer Markus Theunert war der erste Männerbeauftragte Europas. Allerdings nicht lange. Das ist schade. Für Männer und Frauen.




brand eins: Am 1. Juli haben Sie Ihr Amt als Männerbeauftragter des Kantons Zürich angetreten. Sie seien kein Exot, sondern ein Pionier, haben Sie betont. Doch nach nur drei Wochen war Ihre Pionierarbeit bereits vorbei. Warum?

Das war eine bizarre Situation. Es sieht so aus, als sei ich in die Boulevardfalle getappt.

In der Gratiszeitung "20 Minuten" stand, Sie hätten dafür plädiert, harte Pornografie zu legalisieren und Schülern im Unterricht Pornos zu zeigen ...

Und ich dachte: Spinnen die? Das waren aus dem Zusammenhang gerissene Forderungen aus einer formellen Stellungnahme im vergangenen Herbst. In der Schweiz kann sich bei Gesetzesreformen jeder Bürger mit seinen Ansichten einbringen. In diesem Rahmen hat sich der Verband Männer.ch...

... der Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen, dessen Präsident Sie sind,

...differenziert zu bestimmten Aspekten des Jugendschutzes geäußert. Unter anderem ging es darum, dass es sinnvoll wäre, wenn Eltern und ausgebildete Sexualpädagogen unter klar definierten Bedingungen Jugendliche unter 16 Jahren beim Pornografiekonsum begleiten dürften. Zurzeit steht das unter Strafe, aber wegen des Internets haben Kinder jede Möglichkeit, sich Pornos anzuschauen – allein. Die Mehrheit tut das. Auf diesen Widerspruch zwischen Gesetz und Realität haben wir hingewiesen. Ein Dreivierteljahr später schreibt irgendeine Zeitung irgendetwas, und die Leute ticken aus.

Und diese Berichterstattung reichte aus, Sie aus Ihrem frisch angetretenen Amt zu vertreiben?

Erst mal ging eine große Aufregung los. Meine Chefin sagte, sie habe 200 großteils sehr kritische Reaktionen bekommen, ich selbst allerdings nur 20. Von mir wurde dann gefordert, dass ich alle Ämter bei Männer.ch niederlege, aus dem Vorstand und allen Arbeitsgruppen zurücktrete, nur noch einfaches Mitglied bleibe. Das hatten wir beim Bewerbungsgespräch anders abgemacht. Das Ziel ist ja dasselbe: die Männer am Gleichstellungsprozess zu beteiligen. Doch nun musste ich mich entscheiden, und das ging relativ schnell. Dem politischen Kastrationsversuch wollte ich mich nicht beugen. Und so habe ich gekündigt.

Hat also gleich der erste Konflikt, der auszuhalten gewesen wäre, den ersten Schweizer Männerbeauftragten sein Amt gekostet?

Der erste öffentlich wahrnehmbare. Aber klar, es gab auch zuvor schon Ärger. Ich war beispielsweise kurz vorher auch bei der "Samstagsrundschau" von DRS I eingeladen, einer viel gehörten Sendung des Schweizer Rundfunks. Ich habe darin sehr viel Wertschätzung für die Leistungen der Gleichstellungsarbeit geäußert. Aber ich habe auch gesagt, es sei jetzt an der Zeit, die Männer zu beteiligen, nicht nur als Zielgruppe der Gleichstellungspolitik, sondern als Akteure. In den Augen meiner Vorgesetzten waren das politische Aussagen, mit denen ich der Fachstelle großen Schaden zugefügt hätte. Meine Lebensgefährtin, die bei der Sendung dabei war, hatte mir hingegen hinterher zu einer diplomatischen Meisterleistung gratuliert, da könne keine und keiner etwas dagegen sagen. Die Wahrnehmung ist unterschiedlich.

Was hatten Sie sich denn als Männerbeauftragter vorgenommen?

Ich wollte konkrete männerpolitische Teilstrategien unter dem verbindenden Dach der Gleichstellungspolitik entwerfen und umsetzen.

Das hört sich für jemanden, der nicht seit Jahren im Geschlechterkampf steht, ziemlich sperrig an.

Ich stehe eben nicht im Geschlechterkampf, sondern engagiere mich für eine zukunftsfähige Geschlechterpolitik. Und die braucht drei Säulen: Frauenpolitik, Männerpolitik und den Dialog auf Augenhöhe. In diese Richtung wollte ich arbeiten.

Und? Wie weit sind Sie gekommen?

Meine erste Aufgabe bestand darin, für die Kinder der Verwaltungsangestellten auf den Korridoren des Amtes einen gendersensiblen Spielnachmittag zu organisieren.

Was ist das?

Ich weiß es auch nicht genau. Meiner Chefin war es wichtig zu zeigen, dass ich ein normaler Teil der Fachstelle bin und daher auch allgemeine Aufgaben übernehme. Schlussendlich bestätigt mich die Erfahrung in meiner Schlussfolgerung, dass das Experiment Gleichstellungspolitik nur funktionieren kann, wenn die beiden Fachbereiche auch hierarchisch gleichgestellt, auf Augenhöhe sind.

Sie sind unverheiratet und haben keine Kinder – es kann also nicht die typische Scheidungsvaterkarriere sein, die Sie für Männeranliegen sensibilisiert hat.

Ich bin tatsächlich ein untypischer Fall, ich habe mich schon als junger Mann mit Geschlechterfragen beschäftigt. Ich bin Jahrgang 1973 und in einem städtischen Milieu groß geworden, in dem es sich einfach gehörte, "feministisch" zu sein. Als Heranwachsender glaubte ich tatsächlich, Frauen sollten die Macht übernehmen, weil sie anständiger, menschlicher, integrer als die ach so aggressiven, bösen Männer seien. Aber irgendwann habe ich gemerkt, dass ich mit diesem Männerbild auf keinen grünen Zweig komme, und nach einem dritten Weg gesucht. Einem Weg, der sich vom traditionellen Machobild abgrenzt, aber auch vom Gegenmodell, dem Softie. Alle diese Rollenvorgaben sind Verkürzungen, Verstümmelungen.

"Für Antifeministen bin ich ein Feminist, für Feministinnen ein Antifeminist"

In Blogs wurden Sie allerdings auch schon mal als "Pudel" bezeichnet, offenbar eine beleidigende Bezeichnung für Männer, die sich "dem Feminismus andienen".

Für Antifeministen bin ich ein Feminist, für Feministinnen ein Antifeminist. Ich passe in keine ideologische Schublade. Gleichstellungsorientierte Männerpolitik zu betreiben bedeutet, von vielen Seiten unter Kritik zu stehen. Wobei es da Differenzierung braucht: Während uns die ältere Generation der frauenbewegten Frauen kritisch sieht, bekommen wir gerade von jüngeren Frauen Zuspruch. Und auf Männerseite muss man unterscheiden zwischen denen, die sich überhaupt nicht von Geschlechterfragen angesprochen fühlen, und jenen, die sich engagieren. Da gibt es eine große Bandbreite an Strömungen - auch Gruppen, die Gleichstellungspolitik an sich für überflüssig halten und damit erst recht die Stelle eines Männerbeauftragten. Sie fordern, der Staat solle die Geschlechter sich selbst überlassen, in der Erwartung, dass sich so eine natürliche Ordnung herauskristallisiere. Und es gibt andere, die fordern in diesem Kampf Waffengleichheit. Nach dem Motto: Wenn schon Ämter und Geld für Frauenpolitik, dann Gleiches auch für die Männer – die folgen der quantitativen Vergleichslogik. Manche davon empören sich daher jetzt über meinen Fall.

Werden Sie jetzt zur Galionsfigur dieser Antifeminismus-Bewegung, als lebender Beweis dafür, dass die Feministinnen keinen Mann neben sich dulden?

Sie werden kaum einen Pudel zu ihrer Galionsfigur machen. Ich grenze mich da deutlich ab. Die antifeministische Ideologie – das Phantom des "Staatsfeminismus" – finde ich inhaltlich abwegig, mal ganz abgesehen von den taktischen Überlegungen. Gleichzeitig erschrecke ich darüber, dass man offenbar solch eine These nicht einmal äußern darf, ohne dafür sozial geächtet zu werden.

Was ist denn Ihre Haltung – taktisch wie inhaltlich?

Die rechtliche Gleichstellung ist weitgehend erreicht, ohne dass wir sie tatsächlich leben. Das Ernährermodell ist immer noch Normalität, die ökonomische Gleichstellung der Frau Wunschdenken, Männer wie Frauen bleiben in Rollenkorsetts. Gleichzeitig orte ich ein strategisches Vakuum. In der jüngeren Vergangenheit sind – Beispiel Lohnungleichheit – keine echten Fortschritte mehr erreicht worden. Also muss die Frage lauten, wie man die Blockade auflösen kann. Spätestens hier kommen die Männer ins Spiel. Tatsächliche Gleichstellung bedingt die Neugestaltung der Geschlechterverhältnisse. Das kann nicht gegen das Widerstreben des einen Geschlechts geschehen. Die traditionelle Gleichstellungspolitik nimmt die Anliegen der Männer nicht ernst genug. Wer aber Ziele unter Ausschluss einer Zielgruppe formuliert, muss sich nicht wundern, wenn sich diese Zielgruppe verweigert. Also braucht es neben der Frauenpolitik eine eigenständige, aber solidarisch verbundene Männerpolitik, und es braucht den Dia log. An der Neuaushandlung des Geschlechtervertrags müssen beide Vertragspartner beteiligt sein – nicht weil sie dazu gezwungen werden, sondern weil sie es wollen.

Wo verlaufen die Gräben denn bisher, aus Ihrer Sicht?

Bisher wird der Konflikt zwischen den Geschlechtern, auch von der institutionalisierten Frauenbewegung, meist als Verteilungskampf um beschränkte Ressourcen inszeniert. Mit dieser Logik betrachtet, bedeutet die Benachteiligung von Frauen Profit für die Männer. Das ist aber zu kurz gedacht. Beispiel Lohnungleichheit: Die paar Prozente mehr Lohn sind zwar vordergründig ein Profit für Männer. Faktisch sorgen sie aber dafür, dass die Männer die Ernährerrolle übernehmen – und das rächt sich spätestens bei Trennung und Scheidung. Man darf die geschlechtsspezifischen Herausforderungen nicht einfach nur quantifizieren und "gleich viel für beide" zur einzigen Handlungsmaxime erklären. Ich setze diesem quantitativen Benachteiligungsdiskurs einen qualitativen Chancengleichheitsdiskurs gegenüber.

Aber damit stehen Sie recht allein da, oder?

Ich nehme hier in der Schweiz eine seltsam defensive Haltung wahr. Man klammert sich an das alte Benachteiligungskonzept, statt sich offensiv mit den gleichstellungsorientierten Männern eine neue Legitimation zu schaffen. Es ist ja schon eine Ironie der Geschichte, dass sich da ein patriarchales Subsystem mit umgekehrten Vorzeichen entwickelt und darauf spezialisiert hat, die hart erkämpften Ressourcen nicht teilen zu müssen. Wenn man das zuspitzt – so weit würde ich aber nicht gehen wollen –, könnte man die These einer unheiligen Allianz zwischen Gleichstellungsfrauen und Machtmännern wagen. Die finanziellen Mittel für die Gleichstellung wären dann Teil eines Stillhalteabkommens – Schweigegeld dafür, dass die Gleichstellungsarbeit die Machtmänner in ihrem Selbstverständnis nicht infrage stellt.

Als Männerbeauftragter hätten Sie sich schon aufgrund Ihres gesetzlichen Auftrags auf die Gleichstellung im Erwerbsleben konzentrieren müssen, zum Beispiel auf die Teilzeitmodelle für Männer oder auf die Berufswahl.

Ja. Männer übernehmen seit etwa zehn Jahren mehr und mehr Erziehungs- und Hausarbeit. Ihre berufliche Belastung hat aber nicht abgenommen. 90 Prozent der Männer äußern einer repräsentativen Umfrage des Kantons St. Gallen zufolge den Wunsch, Teilzeit zu arbeiten, auch um mehr für die Familie da zu sein. Aber nur 13,4 Prozent tun es. Es gibt also einen enormen Graben zwischen Wunsch und Wirklichkeit. Ein richtiger Mann muss eben immer noch in allen Lebensbereichen jederzeit volle Performance zeigen. Die Gegenmodelle "Hausmann" oder "Teilzeitmann" sind nicht attraktiv. Und flexiblere Lebensphasenmodelle entwickeln sich erst. Auch bei der Berufswahl hätte es Anknüpfungspunkte für meine Arbeit gegeben, übrigens auch solche, von denen Frauen profitieren könnten. Branchen, die von Frauen erobert worden sind, sind im Prestige und in der Bezahlung gesunken – zum Beispiel der Lehrerberuf. Diesen Effekt könnte man also umgekehrt nutzen: Wenn Männer verstärkt einen Frauenberuf wählen, wird er aufgewertet. Nehmen Sie das Kochen. Inzwischen ist es schick, ein Neun-Gänge-Menü auf den Tisch zu zaubern – und immer mehr Männer begeistern sich dafür. Es hat natürlich auch ein kompetitives Moment, das Männern liegt.

Sie bügeln gern, haben Sie mal gesagt. Wo ist denn da das kompetitive Moment?

Hören Sie mal, ich schaffe 15 Hemden in der Stunde! Ich bin wahrscheinlich der schnellste Bügler im ganzen Quartier. (lacht)

Im Ernst: Möchten Sie, dass der Staat in die familiäre Rollenverteilung hineinregiert?

Egal, was der Staat tut – auch wenn er nichts tut: Es wird geschlechterpolitische Auswirkungen haben. Da macht er doch besser von Anfang an eine konzeptgeleitete Politik. Es geht dabei nicht um Gleichmacherei, sondern um Chancengleichheit. Und natürlich gibt es da geeignete Maßnahmen – keine Vorschriften, die jemanden in seinen Freiheiten oder seiner Eigeninitiative einschränken. Ein Beispiel: Die Kosten der Geburtsvorbereitungskurse für werdende Mütter übernehmen die Krankenkassen, die Männer müssen selber zahlen. Wenn es Ziel ist, Männer näher an das familiäre Geschehen zu bringen, ergibt das keinen Sinn. Oder Mütterberatungsstellen – die heißen jetzt zwar Mütter- und Väterberatungsstellen, bieten aber vor allem frauenspezifisches Know-how, sie sind unsicher, wie sie Männer ansprechen sollen.

Frauenrechtlerinnen weisen Männer, die von Benachteiligung sprechen, gern darauf hin, dass diese jetzt erleben, was für Frauen seit Jahrhunderten Alltag ist.

Ich halte nichts von der Idee ausgleichender Ungerechtigkeit. Deswegen spreche ich lieber von Herausforderungen als von Benachteiligung. Sonst muss man sich irgendwann fragen, ob es besser ist, fünf Jahre früher zu sterben oder acht Prozent weniger zu verdienen. Darüber zu sprechen, welchem Geschlecht es schlechter geht, führt in eine Sackgasse. Doch natürlich gibt es einige gesetzliche Benachteiligungen für Männer – beispielsweise die einseitige Wehrpflicht, aber auch subtilere Hürden. Das traditionelle Männlichkeitsbild ist beispielsweise ein beträchtliches Gesundheitsrisiko. Bis zum 65. Lebensjahr sterben Männer fünfmal so oft an einem Herzinfarkt wie Frauen und dreimal so oft an Suizid und Verkehrsunfällen. Und Männer werden abgestraft, wenn sie dem traditionellen Ernährerbild nicht entsprechen: Eine Lohnanalyse des Kantons Zürich hat ergeben, dass Teilzeit arbeitende Frauen im Schnitt sechs Prozent weniger Lohn als Vollzeitbeschäftigte erhalten, die Männer hingegen 16 Prozent weniger. Das Problem bei diesen Vergleichen ist aber immer dasselbe: Die Diskussion rutscht sofort auf die Ebene des Verteilungskampfes ab. Wenn Geschlechterpolitik eine Politik im Sinne der Chancengleichheit ist, haben beide Geschlechter ihren Beitrag zu leisten. Und zwar verschiedene Beiträge, schließlich kommen Männer und Frauen von soziohistorisch unterschiedlichen Positionen.

Wenn man sich anschaut, wie lange Sie im Amt waren, könnte man vermuten, dass wir von dieser Auffassung von Geschlechterpolitik noch ein ganzes Stück entfernt sind.

Ja. Ich glaube dennoch, dass die institutionelle Gleichstellungsarbeit, die auf einer Frauenförderlogik beruht – das, was ich den quantitativen Diskurs nenne –, in der Defensive ist. Die Männer rebellieren, die jungen Frauen können sich damit auch nicht identifizieren. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem die Geförderten nicht mehr gefördert werden wollen.

Zweifeln Sie an der Legitimation der Gleichstellung?

Ich zweifle sie nicht an, ich stelle nur fest, dass sie so langsam wegbröckelt. Die Frauenbewegung hat durch ihren Kampf enorm viel erreicht. Heute können Frauen nicht mehr systematisch als Verliererinnen und Männer als Profiteure dargestellt werden. Die Realität verändert sich. Wenn die jüngeren Frauen nicht mehr weiterkämpfen, wer soll dann in 20 Jahren die Legitimation noch herstellen? Also: Entweder man bleibt bei dieser Schiene und kommt nicht weiter. Oder man sucht zukunftsfähige gemeinsame Wege. Aber statt etwas zu ändern, geht man in die Defensive und schottet sich ab. Eine solche Haltung bringt Risiken mit sich, eine neue Polarisierung, eine Eskalationsdynamik droht.

Ist das Thema dafür noch virulent genug?

Ich erlebe das doch jetzt selber, ich muss die Mitglieder von Männer.ch besänftigen. Bei manchen kommt angesichts meiner Kündigung eine "Jetzt reicht's"-Stimmung auf, da heißt es: "Jetzt gehen wir auf die Barrikaden." Ich halte das aber nicht nur taktisch für einen Fehler, sondern auch gesellschaftlich für gefährlich.

Markus Theunert, 39, ist, wie die "Neue Zürcher Zeitung" kürzlich schrieb, "seit vielen Jahren so etwas wie das kultivierte Sprachrohr einer manchmal ungestümen Männerbewegung". Vom 1. bis zum 24. Juli dieses Jahres war er Männerbeauftragter bei der Fachstelle für Gleichstellung von Frau und Mann des Schweizer Kantons Zürich – und damit der erste staatliche Männerbeauftragte Europas. Schon vor Beginn seiner kurzen Amtszeit wurde er viel beachtet, selbst in Australien über ihn berichtet. Auch Alice Schwarzer äußerte sich zu Theunert – sie sagte unter anderem, er sehe sehr gut aus. Theunert ist seit der Gründung 2005 Präsident von Männer.ch, des Dachverbands Schweizer Männerund Väterorganisationen, und seit 2007 Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen. Bereits im Jahr 2000 hat er die "Schweizer Männerzeitung" gegründet. Kürzlich hat er das Buch "Männerpolitik" herausgegeben. Vor seiner Einstellung als Männerbeauftragter war der Psychologe als Generalsekretär des Schweizer Fachverbands Sucht tätig.
Nach seinem Ausscheiden aus dem öffentlichen Dienst will er sich dem Aufbau seiner Beratungsfirma Social Affairs widmen. Er ist Mitglied der Steuerungsgruppe für den internationalen Männerpolitik-Kongress Ende Oktober in Berlin, zu der das Bundesfamilienministerium unter der Federführung des Referats "Gleichstellungspolitik für Jungen und Männer" einlädt. Seit zwei Jahren ist er mit seiner Lebensgefährtin zusammen. Die beiden haben getrennte Wohnungen und getrennte Kassen.