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Muhammad Yunus: Reinhard H. Schmidt im Interview

Der Friedensnobelpreisträger Muhammad Yunus ist ins Gerede gekommen und mit ihm das Konzept der Kleinkredite für die Ärmsten - zu Recht? Ein Gespräch mit dem Frankfurter Finanzprofessor Reinhard H. Schmidt.




brand eins: Im vergangenen Herbst haben sich in Indien 54 Mikrokreditkunden umgebracht, seither wächst die Kritik an Kleinkrediten. Steckt die Branche in einer Krise?

Reinhard H. Schmidt: Gäbe es nicht Leute wie Sie, steckte sie weniger in der Krise.

Sie meinen Journalisten?

Ja, die meine ich. Erst haben sie die Mikrokredite hochgejubelt, und jetzt geht die Presse anscheinend davon aus, dass das Ende der Mikrofinanz gekommen sei. Aber das ist Unfug. Mikrofinanzierung ist keine Mode-Erscheinung, sondern ein solides Geschäftsmodell.

Muhammad Yunus, einer der Begründer des Konzeptes und ehemaliger Geschäftsführer der Grameen Bank, sagt, mit Mikrokrediten könne man die Armut aus der Welt schaffen. Sehen Sie das auch so?

Ach, das ist doch Folklore. Yunus' Idee, dass man mit Mikrokrediten die Armut ins Museum verbannen könnte, ist absurd. Er hat damit zu hohe Erwartungen geweckt, die sicher ihren Anteil an der jetzigen Ernüchterung haben. Zudem werden mit Mikrokrediten gar nicht die Ärmsten der Armen erreicht, sondern eher die untere Mittelschicht. Es ist nicht der Angestellte in der Bäckerei, der sich mit einem Kredit selbstständig macht, vielmehr kann die Bäckersfrau nun mit einem Kleinkredit ihr Geschäft ausweiten. Zwar gehört sie nach unseren Maßstäben zu den wirklich armen Leuten, vor Ort zählt sie aber zur unteren Mittelschicht.

Muhammad Yunus,

71, wurde als drittes von neun Kindern in Chittagong (Bangladesch) geboren, 31 Jahre später kehrte er nach Studium und Promotion in den USA als Professor zurück an die dortige Universität. Ein Entwicklungsprojekt seiner Universität lieferte ihm dann 1976 sein Lebensthema: Mit Kleinkrediten versuchte man, die Lebensverhältnisse der Ärmsten zu verbessern; aus diesem Projekt ging 1983 die Grameen Bank hervor, bei der er Managing Director wurde.

Seine Arbeit brachte ihm hohes Ansehen, seit 1996 beriet er die Regierung von Bangladesch, 2006 wurde er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Doch seit einiger Zeit läuft es für Yunus nicht mehr so gut: 2011 wurde er von seiner Bank, offiziell aus Altersgründen, entlassen, gleichzeitig wurde immer häufiger Kritik an seinem Konzept der Armutsbekämpfung laut.

Ein Programm der Grameen Bank sieht vor, Kredite an derzeit 88 000 bengalische Bettler zu vergeben. Sind das nicht die Ärmsten der Armen?

Ja, das sind sie - aber dieses Programm ist nur Propaganda. Denn die Bettler müssen keine Zinsen zahlen und können den Kredit zurückzahlen, wann sie möchten - das ist nicht das eigentliche Geschäftsmodell der Grameen Bank. Und es kann auch nicht das Geschäftsmodell einer Bank sein, die dauerhaft lebensfähig sein will.

Sie haben sich nicht nur theoretisch mit Mikrokrediten beschäftigt, sie waren als Berater der Firma Internationale Projekt Consult GmbH (IPC) auch oft vor Ort. Woran lässt sich der Fortschritt in den jeweiligen Ländern messen?

Ich erzähle meinen Studenten immer von einer Begegnung mit einer Ladenbesitzerin in El Salvador. Als ich sie fragte, was der Mikrokredit ihr gebracht habe, zeigte sie auf einen der zwei Postkartenständer vor ihrem Geschäft und sagte: "Vorher hatte ich nur einen davon." Früher verkaufte sie Coca-Cola aus Gläsern, jetzt aus Flaschen. Auch erlaubten ihr die Kleinkredite, ihre Schwester bei sich anzustellen und die eigenen Kinder - anders als vorher - regelmäßig in die Schule zu schicken. Das klingt bescheiden, aber für die Frau ist das ein gewaltiger Fortschritt. Ob man es als Ausweg aus der Armut oder eher als Einkommensstabilisierung für den unteren Mittelstand einstufen soll, ist schwer zu sagen. Aber das ist auch nicht so wichtig. Insgesamt würde ich sagen, dass man auch bei sehr erfolgreichen Mikrofinanzinstitutionen nur mit ganz, ganz feinen Methoden überhaupt eine Armutslinderung feststellen kann. Das liegt aber auch daran, dass so etwas wahnsinnig schwer zu messen ist. Entscheidend ist, dass es positive Effekte gibt - und die gibt es zweifellos.

Gestaltet sich die Kreditvergabe in der Praxis so einfach, wie das in den Broschüren der Anbieter suggeriert wird?

Dort wird zu Unrecht der Eindruck erweckt, Mikrokredit-Geber seien immer nur nett - aber das hat Grenzen. Wenn jemand seinen Kredit nicht zurückzahlt, muss man ihm unter Umständen wirklich Ärger bereiten. Tut man es nicht, zahlen die anderen Kunden auch nicht zurück, und dann kann die Institution, die die Kredite vergibt, einpacken.

Nehmen wir an, ein Inder erhält einen Mikrokredit, kauft sich davon eine Rikscha und finanziert damit seinen Lebensunterhalt. Wenn nun jeder in seiner Stadt einen Kredit aufnimmt und sich davon eine Rikscha kauft, schmelzen dann nicht die Profite dahin, sodass am Ende niemand mehr davon leben kann?

Gehen Sie mal in Frankfurt-Bockenheim auf die Straße: Da gibt es auch zu viele Handyläden und Bäckereien. Dass die Mikrofinanz die Ertragsmöglichkeiten ihrer Kunden generell oder gar systematisch kaputt macht, sehe ich nicht.

Immer mehr Menschen wollen heute individuelle Kredite statt Gruppenkredite, die Muhammad Yunus stets propagiert hat. Was steckt dahinter?

Zunächst einmal vergibt auch die Grameen Bank keine echten Gruppenkredite. Die Kreditnehmer bilden zwar Gruppen, in denen sie sich wöchentlich treffen und beraten, aber die Menschen erhalten alle Individualkredite. Das hat dann nach wie vor den Anschein von Gruppenkrediten, was sie aber de facto nicht sind. Die Grameen Bank räumt dieses Missverständnis nicht aus der Welt, da es gut ist für ihr Marketing: Wer Gruppenkredite vergibt, bekommt mehr Spenden. Es gibt auch andere Organisationen, die nur noch aus Image- und Marketing-Gründen Gruppenkredite vergeben. Der Trend geht aber hin zu mehr Individualkrediten.

Warum?

Auf dem Land, wo die sozialen Strukturen stabil sind, ergeben Gruppenkredite Sinn. Der Druck innerhalb der Gruppe sorgt dafür, dass die Leute ihre Kredite zurückzahlen. Städte sind viel anonymer. Da funktionieren Gruppenkredite meist nicht. Kreditnehmer wollen nicht für andere haften, die sie kaum kennen und mit denen sie nicht eng verbunden sind, wie das am Rand der Großstädte in der Regel der Fall ist. Und es sind die Städte und die Stadtränder, wo die Mikrofinanzierung am stärksten wächst.

Bevor Muhammad Yunus im Jahr 2006 den Friedensnobelpreis erhielt, waren Mikrokredite nahezu unbekannt. Wie wichtig war er, um die Idee bekannt zu machen?

Er hat Unglaubliches geleistet, das Konzept populär zu machen. Er gab der Idee einen Namen und ein Gesicht. Wenn Sie heute Menschen danach fragen, was Mikrofinanzierung ist, dann verbinden das drei von vier Menschen mit seiner Person. Aber er hat nicht das richtige Modell propagiert. Die Grameen Bank war damals um Muhammad Yunus als charismatischen Führer herum aufgebaut, der durch die Welt jettete und Spenden für seine Bank einsammelte. Damit hat er immer wieder Finanzlöcher gestopft - doch die sollte es bei einer guten Mikrofinanz-Institution eigentlich überhaupt nicht geben.

War das der Grund, warum Sie die Preisvergabe damals kritisierten?

Ja, ich schätze Herrn Yunus als Person sehr, aber seine Bank ist kein Vorbild für andere. Schon damals gab es erfolgreichere und einfach bessere Institutionen, wie etwa das Programm Unit Desa der Bank Rakyat Indonesia, das viel früher als die Grameen Bank schwarze Zahlen geschrieben hat, nie Subventionen einwerben musste und deshalb auch nicht darauf angewiesen war, weltweit bekannt zu sein.

Sollte eine Mikrofinanzinstitution denn überhaupt Gewinn erwirtschaften? Geht das nicht auf Kosten der Förderidee?

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Gewinne erwirtschaften und Gewinne maximieren. Kreditzinsen von 20 Prozent erscheinen uns hoch, sind aber nötig, um die hohen Kosten zu decken, die bei kleinen Krediten anfallen. Gerade in ländlichen Gebieten müssen die Kreditprüfer lange Wege zurücklegen, um die Kunden zu erreichen. Zinsen von mehr als 70 Prozent hingegen sind pure Ausbeuterei.

Wie bei der mexikanischen Banco Compartamos, die im Jahr 2007 an die Börse ging. War das ein Erfolg für die Branche?

Auf der einen Seite zeigte es, dass Mikrofinanz attraktiv sein kann für Investoren. Das ist absolut wichtig, denn solide Mikro-finanz-Institute müssen genügend Eigenkapital vorhalten. Auf der anderen Seite gingen rund die Hälfte der Compartamos-Aktien an Hedgefonds, und die wollen nichts anderes als Gewinn machen. Deswegen hat es die Bank auch nicht gewagt, ihre Zinsen von damals pornografischen 86 Prozent nennenswert zu senken. Bei solchen Eigentümern hat die soziale Zielsetzung keine Chance mehr. Und wer nimmt in Mexiko einen Kredit zu solch horrenden Zinssätzen auf? Das ist die Oma, die das Gequengel der Enkelkinder nicht mehr ertragen kann und ihnen deshalb ein elektronisches Spielzeug kaufen will, während die Eltern als Gastarbeiter illegal in Kalifornien Obst pflücken. Das ist Ausbeuterei, sonst nichts.

Die Beratungsfirma IPC hat auch hohe Gewinne gemacht; stimmte da die Balance zwischen finanziellen und sozialen Zielen?

Die IPC hat Gewinne gemacht, das stimmt. Die sind aber vollständig als Eigenkapital in die ProCredit Holding geflossen, die jetzt über ein knapp 300 Millionen Euro dickes Kapitalpolster verfügt.

Das klingt nach Yunus' Idee von sozialem Unternehmertum.

Na ja, das ist ähnlich, aber es hat eher mit der altlinken Einstellung von Claus-Peter Zeitinger, des Gründers der IPC, zu tun. Wir haben uns in der 68er-Zeit kennengelernt. Dass die IPC Profite reinvestieren würde, daran bestand nie ein Zweifel.

Das Mikrofinanz-Informationsportal MIX registrierte im Jahr 2009 weltweit rund 2000 Mikrofinanz-Institute mit 92 Millionen Kunden und einer Kreditsumme von insgesamt 65 Milliarden US-Dollar. Wie sehr kann die Branche noch wachsen?

Der Bedarf ist weiterhin groß. Die Deutsche Bank sagte 2007, der Markt habe erst ein Zehntel seiner möglichen Größe erreicht - das halte ich für übertrieben. Aber noch erhält längst nicht jeder einen Mikrokredit, der ihn haben will und auch sinnvoll verwenden könnte. Besonders ländliche Gebiete sind oft noch unterversorgt.

An manchen Orten wächst die Branche aber auch zu schnell, wie in der indischen Region Andhra Pradesh.

Absolut, dort ist eine fürchterliche Kreditblase entstanden und dann geplatzt.

War das der Grund, warum die 54 Kreditnehmer Selbstmord begangen haben?

Das ist schwer zu sagen. Es treibt Menschen in die Verzweiflung, wenn sie einen Kredit nicht zurückzahlen können, egal, wie sehr sie sich bemühen. Schuld daran sind die, die ihnen diese Kredite aufgedrängt haben.

Aufgedrängt?

Ja. Die indischen Mikrofinanzinstitutionen sind viel zu schnell gewachsen und haben einen zu hohen Erfolgsdruck aufgebaut, den sie dann auch an ihre Kreditsachbearbeiter weitergegeben haben. Das waren richtige Drückerkolonnen, die die Bonität ihrer Kunden nicht richtig geprüft haben.

Hört sich an wie bei den US-Immobilien.

Es war dasselbe Prinzip. Zum einen mussten sich die Kreditvermittler keine Sorgen darum machen, ob die Institution das Geld je zurückbekommen würde. Das waren in beiden Fällen nur Kreditverkäufer, die für die Zahl der abgeschlossenen Kredite Prämien kassierten und kein Interesse daran hatten, ihre Kunden sorgfältig auszuwählen. Zum anderen gab es in beiden Fällen zu viel billiges Geld: In den USA kam es von der Zentralbank, in Indien von den Geschäftsbanken. Aufgrund einer Quotenregelung müssen die indischen Banken die ärmeren Bevölkerungskreise mit Krediten versorgen. Statt das direkt zu tun, können sie die Mittel aber auch an Mikrofinanz-Institutionen weiterreichen. Und das haben die in ganz gewaltigem Maße getan.

In Andhra Pradesh geht es derzeit für die Mikrokreditgeber bergab. Gilt das für die gesamte Branche?

Das ist eine indische, keine allgemeine Krise. Es ist ja kein Wunder, dass die Leute ihre Kredite nicht zurückzahlen, wenn ihnen selbst Politiker sagen, den Kreditgebern sei nicht zu trauen. Da ist es klar, dass einige pleitegehen. Aber das sind vielleicht zehn, fünfzehn Institutionen, die solchen Ärger haben. Daneben gibt es weltweit hundertmal so viele, die gute Arbeit leisten.

Braucht die Branche die Gallionsfigur Muhammad Yunus dann noch?

Die Mikrofinanz-Industrie wird weiter wachsen, unabhängig davon, was mit Yunus passiert ist. Und er wird weiter eine Rolle auf dem internationalen Parkett spielen. Er ist nicht der Typ, der jetzt die Hände in den Schoß legen würde. Aber schauen Sie sich die Unternehmen an, die mit ihm zusammenarbeiten. In aller Regel haben sie mit der Grameen Bank kooperiert, nicht mit Yunus als Person. Und die Deutsche Bank wird ja auch weiter funktionieren, wenn Ackermann als Vorstandsvorsitzender abtritt.

Was sind die Herausforderungen für die Zukunft?

Das Geschäft geht über Kredite hinaus, Mikrosparen wird wichtiger. Bis jetzt sparen arme Menschen, indem sie sich zum Beispiel ein Schwein mästen, das sie bei Bedarf schlachten können. Daher kommt ja unsere Rede vom Sparschwein. Eine Bankanlage ist besser, sie wird weder krank noch geklaut. Und durch die Einlagen machen sich die Institute auch unabhängiger vom Kapitalmarkt. Die Institute, die einst nur Kredite vergeben haben, werden sich auch mehr und mehr bei Themen wie Versicherung und Altersvorsorge einmischen, denn so etwas hat unter den ärmeren Menschen in diesen Ländern noch kaum jemand. Wegen all dieser Neuerungen spricht man heute von Mikrofinanzierung statt von Mikrokrediten.

Wird Mikrofinanz zu einem ganz normalen Wirtschaftszweig?

Sie wird sich - hoffentlich - so entwickeln, wie sich bei uns vor 40 Jahren die Volks-und Raiffeisenbanken und die Sparkassen entwickelt haben: zu einer sehr volksnahen, sozial wichtigen Form des soliden Bankgeschäftes.

Wie kamen Sie eigentlich zu dem Thema?

Anfang der achtziger Jahre reiste ich mit meinem Freund Claus-Peter Zeitinger nach Nicaragua, kurz nachdem der ehemalige Präsident Anastasio Somoza von den Sandinisten gestürzt worden war. Im Auftrag des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit (BMZ) sollten wir den Effekt von zwei Krediten analysieren, die die KfW vor der Revolution im Land verteilt hatte. Die beiden Kredite umfassten je zehn Millionen D-Mark. In den Vertragsbedingungen stand: Nichts von dem Geld darf an Somoza und seine unmittelbare Umgebung gehen. Aber genau diese Leute haben jeden Pfennig davon eingesteckt und keinen einzigen zurückgezahlt.

Ein Bankmitarbeiter, der die deutschen Kreditmittel verwaltete, erzählte uns damals, wie ein Mann in seiner Bank erschien und einen Kredit forderte. Als der Angestellte ablehnte, sagte der Mann: "Ich glaube, Sie wissen nicht, wer ich bin." Er legte einen Revolver auf den Tresen und stellte sich vor als Chef von Somozas gefürchteter Leibgarde. Natürlich bekam er seinen Kredit, und natürlich schrieb der Bankmitarbeiter einen Bericht an die KfW-Bank, den diese ans BMZ hätte weiterleiten sollen - was aber nie passiert ist.

Was wir dort sahen, war schlimm. Besonders geärgert hat uns, dass ein Mitarbeiter des deutschen Ministeriums, der uns begleitete, immer nur die Achseln zuckte und resignierend meinte, so schlimm sei das nun mal bei der Entwicklungshilfe. Wir wollten diese zynische Haltung nicht akzeptieren. Zeitinger gründete daraufhin die Internationale Projekt Consult GmbH (I PC), um weltweit Mikrofinanz-Institutionen aufzubauen, die kleine Kredite vergeben, die bei der Bevölkerung auch ankommen und auch zurückgezahlt werden - Mikrokredite also. Mich heuerte er dafür als Berater an, und so reiste ich in den folgenden Jahren für die Firma unter anderem nach El Salvador, Kenia und Ghana. ---

Reinhard H. Schmidt,

65, beschäftigt sich in Theorie und Praxis schon lange mit Finanzsystemen in Entwicklungsländern und insbesondere mit Mikrofinanzierung. Der Finanzfachmann, Professor am House of Finance der Frankfurter J. W. Goethe-Universität, war u. a. als Experte für die Beratungsfirma IPC vor Ort. Schmidt ist Autor zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen, wird aber auch als Übersetzer sperriger Theorien für ein breiteres Publikum geschätzt.

Die Grameen Bank,

1983 von Muhammad Yunus gegründet und ebenfalls mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, verleiht Kleinstkredite, vorwiegend an Gruppen und an Frauen. Nach eigenen Angaben haben sie 8,37 Millionen Kreditnehmer, die Gesamtsumme des verliehenen Geldes beläuft sich seit der Gründung auf 10,88 Milliarden Dollar. 91,1 Prozent der vergebenen Kredite sollen wieder zurückgezahlt worden sein. Seit einiger Zeit wird allerdings der Vorwurf erhoben, dass die Vermittler der Bank provisionsbezogen arbeiten. Zudem sei nur ein Fünftel der Schuldner wirklich wirtschaftlich erfolgreich. 

Rakyat Indonesia

ist die größte und gleichzeitig profitabelste Bank Indonesiens und gilt als eine der Mütter des Mikrofinanzwesens. Erste Experimente reichen bis ins Jahr 1970 zurück, als 3600 Filialen auf dem Land gegründet wurden, die auch staatlich subventionierte Kleinkredite verteilen sollten. Das Experiment schlug allerdings fehl, deshalb wurden aus den Filialen eigenverantwortliche Kleinbanken. Die sollten vor allem die Ersparnisse der Landbevölkerung in sich selbst tragende Mikrokredite wandeln; das gelang. 

Die Compartamos-Bank

wurde 1990 in Mexiko mit dem Ziel gegründet, Kleinkredite an Gruppen und Einzelpersonen in den ländlichen Regionen zu vergeben. Das Kreditvolumen lag im Dezember 2010 bei 803 Millionen US-Dollar; die Bank verkauft außerdem Versicherungen und nimmt Spareinlagen an. Mit diesem Konzept ging die Bank 2007 in New York und Mexiko an die Börse. Ein guter Teil der Aktien ging an Hedgefonds, die damit allerdings weniger ihr soziales Engagement unterstreichen, sondern Gewinne machen wollen. Die Zinsen der Compartamos-Bank sind deshalb exorbitant hoch.