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Thomas Straubhaar und Ulrich Khuon im Interview

Der Ökonom Thomas Straubhaar vertraut dem Markt - auch in der Kultur. Der Theaterintendant Ulrich Khuon vertraut lieber den Kultursubventionen. Ein Streitgespräch.




brand eins: Herr Straubhaar, Sie schlagen vor, die Subventionierung von Kulturangeboten mit Marktmechanismen zu verbinden. Wie meinen Sie das?

Thomas Straubhaar: Vorweg, es geht mir nicht darum, der Kultur weniger Geld zu geben. Man sollte für die Kultur den gleichen Betrag, der auch heute zur Verfügung steht, in die Hand nehmen. Aber statt wie bisher Kultur primär von oben, durch staatliche Zuwendungen für einzelne Institute wie Theater, Opern oder Museen, zu finanzieren, sollte man sie von unten finanzieren. Ich schlage vor, die Subventionen für Kultureinrichtungen zu streichen und im Gegenzug allen Bürgerinnen und Bürgern einen nicht übertragbaren Kulturgutschein zu geben. Damit können sie Eintrittskarten für Kultureinrichtungen ihrer Wahl erwerben. Die Opernhäuser und Theater bekommen auf diese Weise das Geld von ihren Kunden. Es wird ihnen nicht mehr von staatlichen Stellen zugeteilt.

Laut Statistischem Bundesamt haben Bund, Länder und Gemeinden für die Kultur im Jahr 2010 insgesamt 9,6 Milliarden Euro ausgegeben, pro Bundesbürger also knapp 120 Euro. Damit finanzieren sie Opern und Theater, Öffentliche Bibliotheken, Jugendmusikschulen, die Denkmalpflege und Kunsthochschulen. 120 Euro - ist das die Summe, die Ihnen für die Kulturgutscheine vorschwebt? Und mit der jeder, neben seinen gewohnten Ausgaben für Kultur, die ihm wichtigsten kulturellen Angebote subventionieren kann?

Straubhaar: Ja, in etwa. Oder man gibt jedem Bürger 100 Euro, und der Staat behält eine Summe als Spielmasse für eigene Initiativen. Weil Sie Jugendmusikschulen und Öffentliche Büchereien angesprochen haben, die sich dann auch über ihre Kunden finanzieren müssen: Weil jedem Bundesbürger, vom Säugling bis zum Greis, dieser Kulturgutschein zur Verfügung steht, würde ich vorschlagen, dass die Eltern über die Verwendung der Kulturgutscheine ihrer Kinder entscheiden.

Herr Khuon, Sie leiten eines der größten deutschen Schauspielhäuser, das Deutsche Theater in Berlin. Was würde es für Ihr Haus bedeuten, wenn Sie keine direkten Subventionen mehr erhielten, sondern sich stattdessen komplett über die Eigeneinnahmen finanzieren müssten?

Ulrich Khuon: Für das Deutsche Theater würde das natürlich das Aus bedeuten, so wie für vermutlich die meisten anderen öffentlich finanzierten Bühnen auch.

Das Deutsche Theater hat einen hohen Eigeneinnahme-Anteil, auch im Vergleich zu anderen Theatern. Bei einem Gesamtetat von 25 Millionen Euro erwirtschaften wir etwas mehr als fünf Millionen an der Kasse und über Gastspiele. Aber deutlich mehr als 19 Millionen bekommen wir vom Land Berlin. Die öffentliche Hand subventioniert nicht den einzelnen Theaterbesuch. Theater, Opern, Museen und Stadtbüchereien werden aus einem ähnlichen Grund von der öffentlichen Hand finanziert wie der Straßenbau, öffentliche Parks, Hochschulen und Schulen.

Das Gemeinwesen definiert eine Reihe von öffentlichen Aufgaben. Dazu gehört die Kultur. Eine Einrichtung wie das Deutsche Theater ist dem Geldgeber, dem Steuerzahler, dem Gemeinwesen, wenn Sie so wollen, eine Gegenleistung schuldig, in unserem Fall: über 800 Vorstellungen mit mehr als 200 000 Besuchern. Wir haben eine Platzauslastung von über 80 Prozent. Die Bürger nehmen unser Angebot an. Wir sind in einem permanenten Dialog. Wenn wir uns nur über Eintrittsgelder finanzieren müssten, wären wir schnell am Ende.

Herr Straubhaar, wollen Sie mit Ihrem Vorschlag Herrn Khuon arbeitslos machen und Bühnen wie das Deutsche Theater ruinieren?

Straubhaar: Überhaupt nicht. Dafür bewundere ich die Arbeit von Herrn Khuon und seinen Kollegen viel zu sehr. Herr Khuon, ich spreche dem Theater, der Kultur keineswegs den Charakter eines öffentlichen Gutes ab.

Ganz im Gegenteil zeigen unsere Städtestudien und regionalwissenschaftlichen Analysen, dass ein anspruchsvolles Kulturangebot, gerade in einer vergleichsweise hoch entwickelten Gesellschaft, ökonomisch ein unglaublich wichtiger Faktor ist. Damit meine ich nicht nur die wirtschaftliche Bedeutung der Kulturbranche, ihre Umsätze, ihre Arbeitsplätze. Ich meine genau wie Herr Khuon, dass gut funktionierende Kulturinstitutionen einen posi tiven Effekt auf die Gesellschaft insgesamt haben. Dort wird Kreativität freigesetzt. Die Kultur trägt zur Standortattraktivität bei. Es ist auch aus ökonomischen Gründen absolut richtig, dass staatliches Geld in diesen Bereich fließt.

Ziel meines Vorschlags ist nicht, eine Kulturwüste in Deutschland zu schaffen. Im Gegenteil, ich bin optimistisch, dass die Theater und andere Kulturanbieter absolut marktfähig sind. Aber ich will, dass auch jene, die bisher eine gewisse Schwellenangst haben, öffentliche Kulturangebote wahrnehmen können.

Khuon: Zu der Schwellenangst, die Sie ansprechen: Auch Menschen mit wenig Geld sollen einen Zugang zur Kultur, zu Museen und Opern haben. Das leisten wir heute schon. In Berlin zum Beispiel bieten viele Bühnen für Arbeitslosengeld-II-Bezieher Eintrittskarten für drei Euro an. Studenten, Schüler und Arbeitslose zahlen bei uns neun Euro. Normale Karten kosten 20 bis 60 Euro. Theater ist etwas wert. Es darf also auch etwas kosten.

Herr Khuon, wenn ich einen Kulturgutschein von 120 Euro bekomme und Sie Ihr Theater komplett durch Eintrittsgelder finanzieren müssen - was würde eine Eintrittskarte ohne staatliche Subvention kosten? Reichen 120 Euro?

Khuon: Es sind eher 140 Euro. Herr Straubhaars Gutschein würde nicht einmal einen einzigen Theaterbesuch im Jahr finanzieren.

Straubhaar: Wenn das so ist, bedeutet das im Umkehrschluss, dass heute diejenigen, die nicht ins Theater gehen, mit ihren Steuern jeden Abend das Bildungsbürgertum subventionieren, das in den Schauspielhäusern im Zuschauerraum sitzt und mit den Eintrittskarten nur einen Bruchteil dessen bezahlt, was die Theateraufführung kostet. Das ist eine Umverteilung von unten nach oben. Wieso erhöhen Sie nicht die Eintrittspreise für ein bestimmtes Angebot, um so mit einer Quersubventionierung für die weniger vermögenden Zuschauer günstigere Eintrittskarten zu ermöglichen?

Khuon: Wir arbeiten anders als Konzertagenturen. Wenn ein Rockstar einmal im Jahr in einer großen Konzerthalle spielt, zahlen seine Fans 80, 100, 120 Euro. Solche Preise sind im Theater nicht zu erzielen. Wir machen ein Dauerangebot. Viele Theaterzuschauer gehen mehrmals im Jahr ins Theater. Wir haben ein Repertoire von 60 Stücken auf drei Bühnen; das ist ein großer Angebotsreichtum. Wir können wichtige Inszenierungen über Jahre im Spielplan halten. Das Repertoire- und Ensembletheater ist personalintensiv. Wir haben hier am Haus 282 feste Mitarbeiter. Die verdienen, um auch das zu sagen, im Schnitt 2867 Euro brutto, und das an einem der größten deutschen Theater. So viel zur beliebten Unterstellung, dass im Theater das Geld rausgeworfen wird. Die Förderung der Theater und Orchester macht bundesweit insgesamt gerade einmal drei Prozent der öffentlichen Haus halte aus.

Stichwort Umverteilung: Finanziert die Verkäuferin mit ihren Steuern dem Bildungsbürger den preiswerten Theaterbesuch?

Khuon: Der Staat finanziert eine ganze Palette an Angeboten, und keines dieser Angebote wird von allen Bürgern angenommen. Ich finanziere mit meinen Steuern auch Freibäder, Volkshochschulen, Sprachkurse für Ausländer und die Polizeieinsätze bei Bundesligaspielen, obwohl ich weder ins Freibad noch in die Volkshochschule, zum Sprachkurs oder ins Fußballstadion gehe. Beim Theater geht es auch um eine sinnliche Erfahrung, wenn Sie so wollen: um ästhetische Bildung. Im Theater kann man sich immer wieder neuen Erfahrungen öffnen. Man erlebt Konflikte, ohne selber unmittelbar involviert und von eigenen Interessen geleitet zu sein. Theater sind Orte der öffentlichen gesellschaftlichen Auseinandersetzung. Letztlich leisten sie einen Beitrag zur Demokratie.

Straubhaar: Ich will vorausschicken, dass ich, ohne Ihnen schmeicheln zu wollen, Herr Khuon, Ihre Argumente, was die Bedeutung des Theaters betrifft, sehr klug und absolut einleuchtend finde. Auch in meinem Modell würde die Kultur nicht im Erdboden verschwinden. Weshalb stehen die öffentlich finanzierten Bühnen nicht auch anderen privaten Nutzern zur Verfügung, wie das bei der Bahn mit dem Schienennetz der Fall ist? Auf den Gleisen der Deutschen Bahn fahren auch die Metro-nom-Züge. Sie haben sehr schön das Konzept der ästhetischen Bildung im Theater angesprochen. Aber wer definiert, was zu dieser ästhetischen Bildung gehört? Ist das nicht etwas Zeitspezifisches? Müssen das unbedingt klassische Theaterstücke sein? Ich bewege mich auf Glatteis, weil ich auf dem Gebiet kein Fachmann bin - aber ist es nicht so, dass Theater und Opern nicht aus Gründen der ästhetischen Bildung, sondern zu Repräsentationszwecken des Adels gegründet wurden?

Khuon: Aber das Bürgertum hat all diese Einrichtungen adoptiert und war stolz darauf. Was Schiller über die ästhetische Erziehung, über den spielenden Menschen schreibt, ist absolut heutig und immer wieder spannend und faszinierend zu lesen.

Straubhaar: Noch brutaler und sehr naiv gefragt, auch wenn ich mir damit den Zorn sämtlicher Kulturschaffenden zuziehe: Weshalb muss ich mir "Romeo und Julia" am Deutschen Theater anschauen? Weshalb kann ich mir keine Live-Übertragung im Internet ansehen?

Khuon: Die Theater reagieren ja auf all diese Entwicklungen. Konzerte der Berliner Philharmoniker oder die Richard-Wagner-Festspiele in Bayreuth kann man heute schon im Internet verfolgen. Aber ich glaube, dass Menschen sich, bei aller Virtualität, gemeinsame Erfahrungen wünschen. Deshalb strömen sie ja in die Theater und Fußballstadien. Noch eine Antwort zu den Stadttheaterstrukturen: Die sind in den zurückliegenden Jahren, auch durch den Spardruck, immer schlanker geworden. In den vergangenen 15 Jahren wurden bundesweit etwa 6500 feste Stellen an den Bühnen abgebaut. Die Kulturpolitik entscheidet alle fünf Jahre, ob ein Intendantenvertrag verlängert wird oder wer auf eine Intendanz berufen wird. Das sind keine Posten auf Lebenszeit. Die gewählten Politiker, also letztlich das Gemeinwesen, entscheiden, welche Personen, die ja jeweils für eine bestimmte inhaltliche und ästhetische Ausrichtung stehen, die Theater leiten. Die Etats stagnieren seit Jahren, sie werden dauernd mit den kommunalen Trägern verhandelt. Das bedeutet, dass die Theater ihre Subventionen permanent durch gute Arbeit, dadurch, dass sie vom Publikum angenommen werden, legitimieren müssen. Ein Intendant, dessen Haus künstlerisch uninteressant oder miserabel besucht ist, wird sich nicht lange halten. Das gilt für jeden einzelnen Künstler. Verträge mit Schauspielern sind zeitlich befristet, Regisseure werden oft nur für eine einzige Inszenierung engagiert. Das ist kein sehr geschützter, gemütlicher Arbeitsmarkt.

Finden Sie diesen Legitimationsdruck lästig?

Khuon: Überhaupt nicht. Die Fragen, die Herr Straubhaar und andere stellen, sind völlig legitim. Kämpfen hält uns wach und beweglich. Das Theater, die Inszenierungen und Spielweisen haben sich in den vergangenen 20 Jahren komplett verändert. Das sind gemeinsame Suchbewegungen. Die Häuser brauchen ein Gesicht, ein Profil. Wenn montags irgendeine Chorgruppe auftritt, am Mittwoch ein kommerzielles Boulevardtheater, und dazwischen spielen wir Shakespeare, wie das Herrn Straubhaar vorschwebt, entsteht keine Identität. Ein Theater muss unterscheidbar sein.

Einigen kommerziellen Theatern und Musicals geht es ohne einen Cent Subventionen prächtig. Ein Beispiel: Wenn das Deutsche Theater ein Stück des Schriftstellers Thomas Brussig aufführt, wird das subventioniert. Jetzt hat Brussig das Libretto für ein Musical über Udo Lindenberg geschrieben, das die Stage Entertainment am Potsdamer Platz aufführt - ohne Subventionen. Weshalb braucht das eine Brussig-Stück Subventionen und das andere nicht?

Khuon: Die Grenzen sind kompliziert zu beschreiben. Natürlich soll auch unsere Theaterkunst unterhaltsam sein. Es gibt unglaublich seichte Unterhaltung, aber auch intelligente und anregende Unterhaltung. Die Privattheater werden übrigens, zumindest zum Teil, auch öffentlich unterstützt - zum Beispiel durch günstige Immobilien. Und wenn jemand aus dem Unterhaltungstheater der Ansicht ist, dass er spannendes, kulturell wichtiges, förderungswürdiges Theater macht, kann er sich ja auch um Subventionen bewerben. Das sind dann politische Entscheidungen. Das Hamburger Thalia Theater, an dem ich lange Intendant war, war vor 40 Jahren ein reines Unterhaltungstheater. Das hat sich unter der Intendanz von Boy Gobert oder unter Jürgen Flimm, danach unter mir und jetzt unter Joachim Lux stark verändert. Das kann, wenn die Politik der Ansicht ist, dass es jetzt mit dem komplizierten Theater mal genug sein soll und die Stadt mehr intelligente Unterhaltung braucht, auch wieder in die andere Richtung gehen.

Straubhaar: Als nüchterner Ökonom frage ich mich, wer hat in der Kultur das Privileg zu entscheiden, was förderungswürdige Qualität ist und was nicht? Wer definiert, was seichte Unterhaltung ist, wie Sie sagen, und was künstlerisch wertvoll ist? Sind das die Intendanten, ist es das Feuilleton, sind es die Kulturpolitiker? Ich glaube nicht, dass man das durch politische Prozesse entscheiden kann. Intendanten und Feuilletonisten haben durchaus Eigeninteressen. Bei allem Respekt: Ist es nicht so, dass ein intellektuelles Bürgertum entscheidet, was zur gehobenen Kultur gehört, die Subventionen bekommt? Diese Kulturdefinition kommt mir zu stark von oben. Ich finde, dass man Zuschauerinnen und Zuschauer, die vielleicht lieber in ein Musical als in eine Klassikeraufführung am Deutschen Theater gehen, nicht als Konsumenten seichter Unterhaltung runtermachen sollte. Wenn sie mit ihrem Kulturgutschein lieber in "Cats" oder in das Lindenberg-Musical gehen wollen als ins Deutsche Theater, ist das nicht der Untergang des Abendlandes. Die Menschen selbst entscheiden zu lassen, wofür sie die Kultursubventionen ausgeben wollen, finde ich nur fair.

Khuon: Was Sie vorschlagen, Herr Straubhaar, läuft, fürchte ich, auf das hinaus, was wir heute in Italien sehen: viele kleine, wunderbare Theater, die alle leer stehen. Ab und zu tritt ein einsamer Gitarrenspieler auf, oder es gibt eine Lesung. Nur in den Großstädten gibt es vereinzelte Leuchttürme, die auch ums Überleben kämpfen. Und daneben finden kommerzielle Events statt. Der Theaterreichtum in Deutschland unterscheidet uns. Das ist eine kraftvolle, lebendige Kultur. Das ist doch wunderbar. Weshalb sollten wir das aufgeben? Eine Monokultur der Musicals in den Städten finde ich nicht besonders erstrebenswert.

Straubhaar: Überall im menschlichen Leben und in der Gesellschaft gibt es Dinge, die kommen und gehen, um es etwas ketzerisch und recht nüchtern zu sagen. Es tauchen neue Künste und Kulturangebote auf, die vielleicht ältere Künste ablösen. Für mich als einen naiven Menschen gibt es keine Kulturformen, die für die Ewigkeit in Stein gemeißelt sind. Gebetsmühlenartig wird das Argument wiederholt, es dürfe nicht sein, dass einzelne Kulturangebote verschwinden oder unter anderen Konditionen, zu höheren Preisen, in geringerem Umfang angeboten werden. Das wird wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Auch wenn ich davor Respekt habe, ist die Frage, welche Konsequenzen es hat, dass sich Vermittlungsformen und der Zeitgeist wandeln. Dass neue Technologien neue Darbietungsformen ermöglichen. Dass sich auch Milieus verändern, etwa das der Bildungsbürger. Müssen wir etwas beibehalten und mit öffentlichem Geld am Leben erhalten, nur weil es vor mehreren Jahrhunderten entstanden ist? In einer Zeit, in der viele Wünsche an das begrenzte Geld des Staates gerichtet werden, muss man diese Fragen stellen. ---

Der Ökonom Thomas Straubhaar ist Direktor des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts (HWWI) und Professor für Volkswirtschaft und Wirtschaftspolitik an der Universität Hamburg. Ulrich Khuon ist Dramaturg und Intendant. Seit 2009 leitet er das Deutsche Theater in Berlin, davor war er fast zehn Jahre Intendant des Hamburger Thalia Theaters.