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Thilo Bode und Udo Pollmer im Interview

Nirgendwo ist der Widerspruch zwischen Werbung und Wirklichkeit so extrem wie bei unserer Nahrung. Wie kommt es, dass Lebensmittel immer gesünder und gleichzeitig problematischer werden? Können sich bald nur noch Betuchte gutes Essen leisten? Wieso sind Billigprodukte besser als Markenware? Der Foodwatch-Gründer Thilo Bode und der Lebensmittelchemiker Udo Pollmer haben über diese Fragen zu Tisch gesessen.




brand eins: Herr Pollmer, Sie wissen berufsbedingt genau, dass in unserem Essen nicht selten Sondermüll steckt. Schmeckt's Ihnen eigentlich noch?

Pollmer: Ach, mir geht's da wohl so wie dem Gynäkologen ... Aber ernsthaft: Man muss in unserer Branche Abstand zu seinem Arbeitsfeld wahren, sonst verfällt man angesichts der Fülle von Informationen irgendwann dem Wahnsinn.

Herr Bode, in Ihrem aktuellen Bestseller "Abgespeist" ist von "Lüge" und "Betrug" in der Lebensmittelbranche die Rede. Wird in der Lebensmittelbranche mit krimineller Energie gekocht?

Bode: Den Begriff "kriminelle Energie" habe ich bewusst nicht verwendet, weil er falsch ist. Das Gammelfleisch-Phänomen wird immer auf die "Mafia" und die sogenannten "schwarzen Schafe" reduziert, die mit krimineller Energie vorgehen würden. Doch es ist viel einfacher. Der europäische Fleischmarkt ist derart intransparent, dass es hier keiner kriminellen Energie bedarf, um zu betrügen. Gleichzeitig ist es sehr schwer, erwischt zu werden, weil die Anbieter von Gammelfleisch sich mit ihren Abnehmern einig sind - schließlich profitieren beide. Und welcher Verbraucher ahnt schon, dass die Magenkrämpfe am nächsten Tag auf vergammeltes Dönerfleisch zurückzuführen sind? Wer will das nachweisen? Aufgedeckt werden solche Fälle daher nur, wenn mal der Lastwagenfahrer oder der Lehrling petzt.

Pollmer: Im deutschen Lebensmittelrecht gilt eine ungeschriebene Regel. Sie lautet: Bei Beanstandungen wegen einer "Schädigung der Gesundheit" ist die Leiche bitte beizuheften. Ohne Leiche gibt es keinen Beweis, keine Anklage, keinen Schuldigen und damit offiziell kein Problem.

Bode: Beim Nitrofenskandal waren - wie Gutachten später belegt haben - Putenschnitzel derart hoch belastet, dass schon der Verzehr eines einzigen Schnitzels einen Fötus gefährden konnte. Doch das musste man erst einmal beweisen. Anders als im Umweltrecht, wo Unternehmen die Unschädlichkeit ihrer Produkte belegen müssen, müssen Verbraucher bei Lebensmitteln nachweisen, dass ein Produkt schädlich ist, bevor es im besten Falle vom Markt genommen wird. In den allermeisten Fällen ist das Beweismittel aber bereits aufgegessen, wenn ein Schaden auftritt.

Dennoch wird die Branche immer wieder von Skandalen schwer erschüttert.

Pollmer: Selten genug. Das liegt an der regional organisierten Lebensmittelüberwachung in Deutschland. Nehmen wir an, dass der hessische Sozialminister, um die Bayern zu ärgern, bayerisches Bier analysieren lässt - und seine Chemiker werden fündig. Dann müssen die bayerischen Landräte, die für Beanstandungen zuständig sind, gegen ihre Brauerei vorgehen. Da kann ich nur sagen: viel Glück! Ein Landrat, der eine schlampige Produktion stilllegt, sorgt damit gleichzeitig in seinem eigenen Wahlkreis für höhere Arbeitslosigkeit und geringere Steuereinnahmen.

Genaue Kontrollen bedeuten für ihn also einen Standortnachteil. Aber auch ein Landrat kann einen Siffladen nicht wegen Lebensmittelverstößen stilllegen, denn das wiederum wäre Sache des Gerichts. Aber damit das vor Gericht landet, braucht man einen Landrat. Damit der Amtsrichter den Laden stilllegt, muss er das Lebensmittelrecht kennen - ein Ding der Unmöglichkeit!

Damit der Landrat handeln kann, braucht es einen Chemiker, der entweder Weisung oder die Erlaubnis vom Minister hat, die Sache zu untersuchen. Der wiederum ist auf die Proben angewiesen, die der Kontrolleur mitbringt, der sowohl den Weisungen der Politik wie auch den Wünschen der Wirtschaft unterliegt. Das ist natürlich nicht offiziell so - sondern es läuft halt unter Hand. Und: Je genauer seine Chemiker hinschauen, desto mehr entdecken sie natürlich. Wer ihnen also eine moderne Laborausstattung verweigert, gilt als sparsam. Nordrhein-Westfalen beispielsweise hat kürzlich eine große Zahl von Lebensmittelkontrolleuren eingestellt. Wie schön - aber welche Qualifikation haben die Leute? Es sind zum Teil Waldarbeiter. Offenbar reicht die Befähigung, eine Motorsäge bedienen zu können, ebenso aus, um mal schnell eine Hightech-Produktionsstraße zu kontrollieren.

Das ist bedauerlich, aber doch noch lange nicht tödlich. Ihr berühmtestes Buch, Herr Pollmer, heißt aber "Iss und stirb". Geht es ums nackte Leben?

Pollmer: "Iss und stirb" entstand zu einer Zeit, als hierzulande noch keinerlei Bewusstsein für belastete Lebensmittel existierte. Damals sind manche Obstbauern Tag für Tag mit irgendwelchen Pestizid-Mischungen durch ihre Anlagen gefahren und haben das Zeug einfach draufgeknallt. Oder die Beta-Agonisten in der Tierhaltung, die als illegale "Hustenmittel" den Fleischansatz verbessern sollten: Da gab es zahlreiche schwere Vergiftungen, ich möchte nicht wissen, in wie vielen Fällen auf dem Totenschein schlicht "Herzversagen" eingetragen wurde. Deshalb hieß es zu Recht "Iss und stirb". Heute ist es eher umgekehrt: Sobald jemandem ein Furz quer liegt, ist sofort ein "Schadstoff" schuld.

Heißt das: Entwarnung an allen Truhen und Tresen?

Pollmer: Nein, nur spielen sich die Probleme heute eher in den Grauzonen ab. Die Hygiene hat sich massiv verbessert, und die Rückstände in Lebensmitteln sind spürbar weniger geworden. Aber die Preisschraube, die Jahr für Jahr mit großer Härte von den Handelskonzernen angezogen wird, kostet Qualität!

Ein Kunde kann heute kaum feststellen, ob das, was da im Regal liegt, sein Geld wert ist. Ihm bleibt neben der Verpackung nur der Preis als Entscheidungskriterium. In solchen Fällen kauft er - vor allem bei skandalumwitterter Ware - das Billigste.

Ist jemand, der Steaks kauft, die billiger sind als Katzenfutter, nicht selbst schuld?

Bode: Stellen wir uns ein günstiges Auto-Modell wie den VW Polo vor, bei dem die Bremsschläuche porös und die Bremsbacken brüchig wären. Nach Ihrer Logik wären die Fahrer, die mit diesem Billigmodell verunglücken, selber schuld.

Und der Staat? Der würde solche Automobile sofort von den Straßen verbannen. Bei Lebensmitteln jedoch sieht er - um im Bilde zu bleiben - untätig zu, wie Tag für Tag zig Menschen gegen Bäume fahren. Für die 16 Millionen Tonnen Abfallfleisch, die jährlich in Europa unkontrolliert gehandelt werden, gibt es weder ein Abfallregime noch eine Haftungsregelung. Gäbe es bei Lebensmittelabfällen eine Herstellerhaftung, wie sie bei Autos und Fernsehern selbstverständlich ist, wäre das Gammelfleischproblem schnell gelöst.

Wenn Geiz geil ist, ist die Qualität zwangsläufig zweitrangig.

Bode: Sie argumentieren mit dem Dünkel all derer, die nicht einmal wissen, wie viel genau sie eigentlich fürs Essen ausgeben. 20 Prozent der bundesdeutschen Haushalte müssen aber mit weniger als rund 1100 Euro netto im Monat auskommen und daher jeden Cent dreimal umdrehen. Das heißt: Auch billiges Fleisch muss sicher sein, und es ist Aufgabe des Staates, diese Sicherheit zu gewährleisten.

Aber jedem Verbraucher steht es doch frei, sich zu informieren und entsprechend einzukaufen?

Bode: Wie soll er sich denn informieren? Eine Wurst, deren Darm aus China, deren Kalbsfleisch aus Ungarn, Schweinefleisch aus Polen und Petersilie aus Südafrika stammen, darf sich "Original Münchner Weißwurst" nennen, wenn nur eine einzige Produktionsstufe in oder um München angesiedelt ist. Ganz legal. Oder nehmen Sie Landliebe-Milch, die laut Verpackungsaufdruck aus "artgerechter Tierhaltung" stammen soll: Ich habe mal bei deren Hotline angerufen und mich erkundigt, woran man "artgerecht" denn erkenne. Antwort: "Am Geschmack."

Sind Kunden also nicht reif genug, um selbst die richtige Wahl zu treffen?

Bode: Menschen sind per se widersprüchlich, sie maximieren egal, ob Unternehmer oder Konsument - ihren persönlichen Profit. Das ist ganz normal. Helmut Schmidt hat mal gesagt: "Wenn's kein Tempolimit gibt, drücke ich aufs Gas, aber wenn's eines gibt, bin ich froh." Will heißen: Ethisch motivierter Konsum lässt sich nur erreichen, wenn wir gemeinsam Beschränkungen verabschieden. Appelle an den ethisch handelnden Konsumenten helfen da nicht weiter. Sonst ist der, der sich nachhaltig verhält, zwangsläufig der Dumme.

Bio boomt - das müsste Sie doch zuversichtlich stimmen.

Bode: Es stimmt, der Marktanteil für Bioprodukte ist allein im Jahr 2006 um 13 Prozent gestiegen. Das entspricht 650 Millionen Euro Zuwachs und klingt zunächst einmal beeindruckend. Im selben Zeitraum hat der konventionelle Lebensmittelmarkt aber um sechs Milliarden zugelegt! Bio ist immer noch eine Nische für Besserverdienende.

Pollmer: Moment, Herr Bode, woher wissen Sie, dass Bio überhaupt besser ist? Bio-Produkte zeichnen sich durch eine zunehmend schlechtere Ökobilanz aus, weil die Bauern zur Produktion größere Flächen brauchen, nicht abbaubare Pflanzenschutzmittel einsetzen und ihre Tiere auch nicht gesünder halten als konventionell. Gleichzeitig sind sie weniger produktiv. Bio ist eher für die verwöhnten Söhne und Töchter einer Überflussgesellschaft.

Bode: Natürlich gibt es gut geführte und schlecht geführte Biobauernhöfe, genau wie bei den konventionellen. Aber alle seriösen Studien belegen: Die Ökobilanz von Bio-Rohstoffen ist generell besser. Wir haben das mal am Beispiel eines Schweineschnitzels durchgerechnet: Ein ökologisch erzeugtes Schnitzel verursacht 200 Gramm Kohlendioxid, ein konventionelles hingegen 800 Gramm. Deswegen muss aber nicht die ökologische Nische gefördert werden, sondern die Landwirtschaft insgesamt ökologisiert werden. Vor allem müssen wir wie in jeder Branche das Verursacherprinzip einführen und durchsetzen. Wer die Umwelt verschmutzt und Ressourcen vergeudet, darf dafür nicht mit Subventionen belohnt werden, sondern soll selbst dafür zahlen. Wer denn auch sonst?

Damit würden Lebensmittel aber noch teurer als heute.

Bode: Das mag sein, aber wenn die Verbraucher tatsächlich nicht mehr genug Geld haben sollten, um sich gesund zu ernähren, ist das kein Problem für die Landwirtschafts-, sondern für die Sozialpolitik.

In den vergangenen Monaten sind die Preise für Brot, Milch und andere Nahrungsmittel bereits erheblich gestiegen. Begründung: gestiegene Rohstoffpreise und die wachsende Nachfrage aus Asien. Alles Trends, die sich in den kommenden Jahren eher noch verstärken dürften. Sollte man sicherheitshalber schon mal Tiefkühltruhen und Keller auffüllen?

Pollmer: Die Preisentwicklung ist extrem schwer vorherzusagen. Die wird sich an den Märkten Asiens und über unsere Subventionen für die Energiewirtschaft entscheiden, die dank des Geldsegens für Getreide oder Ölsaaten sehr viel mehr bezahlen kann als derzeit die Lebensmittelbranche. Das kann zu massiven Preissteigerungen führen. Nun ist es bei der Nahrung aber nicht so wie beim Öl, wo man angesichts hoher Spritpreise das Auto stehen lässt. Der Mensch braucht seine Nahrung, allein die vage Gefahr einer Verknappung löst Hamsterkäufe aus. Es sind alle Szenarien denkbar; möglich, dass in drei, vier Jahren ein Liter Milch zwei Euro kostet.

Das heißt jetzt wieder: Gut isst, wer sich das leisten kann. Schon heute sind die Ernährungsgewohnheiten sehr unterschiedlich. Die einen naschen feine Terroir-Schokolade aus Venezuela, die anderen kaufen Tütensuppen und eingedoste Leberwurst. Heißt das nicht: Gespeist wird zunehmend in zwei Klassen?

Bode: Entscheidend ist doch, dass jeder sich vor Risiken schützen und selbst entscheiden können muss, welche er eingehen will und welche nicht. Aus der Schweiz gibt es dafür ein gutes Beispiel. Der Coop-Konzern hat dort fast sein gesamtes Sortiment mit einem Farbsystem ausgestattet: Grün steht für Bio, Blau ist die Coop-Eigenmarke, Rot Schweizer Qualität, und Rosa ist Dis-count-Qualität, bei der alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Man kann dort also ein Kilo Hähnchenschenkel für 20 Franken genauso wie für acht Franken kaufen - weiß aber, welche Qualität sich jeweils dahinter verbirgt. Vor allem kann man sich schnell orientieren, und das ist wichtig beim Einkauf. Eine Leberwurst ist schließlich keine Eigentumswohnung.

Wollen die Leute denn wirklich besser informiert werden? In Großbritannien hat die Regierung kürzlich dafür gesorgt, dass Kalorienbomben von den Speisezetteln der Schulkantinen gestrichen werden. Doch jetzt stecken besorgte Mütter ihren Kinder während der Pause Pommes durch den Schulzaun zu - aus Angst, die Kleinen könnten von dem gesunden Grünzeugs nicht satt werden.

Pollmer: Das sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Die Schweizer Lösung ist ein Qualitätssystem, während es sich bei der britischen um ein ideologisches Ernährungssystem handelt. Dort geht es darum, Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden und alles zu verteufeln, wo Kalorien drin sind. Das ist natürlich Quatsch.

Essen macht nicht dick, Essen macht satt. In der Schweiz hingegen werden Verbraucher nicht bevormundet, sondern man ermöglicht ihnen, ihre Entscheidung selbst zu treffen. Deswegen findet sich dort nicht nur ein deutlich höheres Preis-, sondern auch ein höheres Qualitätsniveau.

Qualität, die mehr kostet, wird aber nicht gekauft.

Bode: Das Problem, das es Qualitätsherstellern schwer macht, sich hierzulande durchzusetzen, ist ein strukturelles: Wer sich auf dem Lebensmittelmarkt ehrlich verhält, wird bestraft. Wir brauchen neue Regeln, und die kann nur der Staat einführen.

Pollmer: Sie übersehen einen grundsätzlichen Faktor: Das entscheidende Spiel wird heute nicht mehr zwischen Verbrauchern und Herstellern, sondern zwischen Herstellern und Handelskonzernen ausgetragen. Für Handelskonzerne sind Unternehmen wie Nestlé oder Unilever nicht mehr als ein Kotflügellieferant für einen Autokonzern. Um Ihnen die Machtverhältnisse zu verdeutlichen: Der Handel erläutert dem Lieferanten in den sogenannten Jahresgesprächen, was er zu liefern hat und zu welchem Preis. Wie ein Lieferant das hinkriegt, ist sein Problem - sonst kann er seinen Laden dichtmachen. Der Hersteller hat im Grunde genommen keine Wahl. Und der Verbraucher darf nachher die Suppe auslöffeln.

Aber billig ist nicht zwingend schlechter. In vielen Tests schneiden Produkte von Lidl und Aldi besser ab als Markenware. Wie kann das sein?

Pollmer: No-Name-Produkte sparen sich die Ausgaben für Marketing und damit den größten Posten im Budget. Zudem wissen die Discounter inzwischen, was mit einfachen Mitteln analytisch nachprüfbar ist. Heute werden zum Teil höhere Anforderungen an No-Name-Ware gelegt als an Markenartikel. Die meisten Hersteller produzieren sowieso beides. Manche Laboruntersuchungen legen sogar den Schluss nahe, dass wohl schon bei Markenartikeln gespart wird, um die billigere No-Name-Ware zu subventionieren. Der Kunde ist heute glücklicherweise nicht mehr so naiv zu glauben, dass er bessere Qualität bekommt, wenn er mehr bezahlt.

Wenn es stimmt, dass sich die Lebensmittelqualität in den vergangenen Jahren enorm verbessert hat: Leiden wir hierzulande auf einem luxuriös hohen Niveau?

Pollmer: Wenn man die Fleischherstellung in Deutschland mit jener von vor zehn Jahren vergleicht, handelt es sich in der Tat um Luxusprobleme. Dazwischen liegen Welten. Dafür haben die Probleme im internationalen Handel zugenommen. In China beispielsweise gibt es Lebensmittelskandale in für uns unvorstellbarem Ausmaß, und die gepanschte Ware geht natürlich auch in den boomenden Export.

Bode: Gammelfleisch wird in gehobenen Restaurants serviert. Europas größter Fleischkonzern Vion verdient am Handel mit Fleischabfällen deutlich besser als mit Frischfleisch. Bei Lebensmittelkontrollen ist jede sechste Frischfleischprobe gesundheitsschädlich. Tiermehl wird unter den Augen der Behörden illegal exportiert. Luxuriös? Nein, die Zustände stinken zum Himmel. Ohne Druck wird sich nichts ändern.

Jeder EU-Bürger kann mittlerweile einklagen, dass die Feinstaubwerte vor seiner Haustür nicht überschritten werden. Aber ein Recht auf saubere Lebensmittel haben die Verbraucher nicht.

Können Sie es verstehen, dass Leute angesichts all der Lebensmittelskandale, Marketingblasen und widersprüchlichen Ernährungsempfehlungen sagen: Ich esse einfach nur noch, was mir schmeckt?

Pollmer: Natürlich. Was wir aufgrund der Fülle der Ernährungsinformationen bereits beobachten, ist eine Zunahme an Fällen von Orthorexie. Orthorexie-Patienten sind Menschen, die sich den ganzen Tag mit der Frage beschäftigen, wie sie sich richtig ernähren, wie sie Essen beschaffen, wie sie es zubereiten und so weiter. Sie können nicht mehr ins Restaurant gehen, und wenn sie eingeladen werden, bringen sie ihr eigenes Essen mit. Da gibt es hochgradig pathologische Formen.

Wo und was kaufen Sie denn selbst ein?

Pollmer: Auch nicht anders als andere. Auch ein Lebensmittelchemiker sieht einem Produkt nicht an, was mit ihm passiert ist. In Lebensmitteln steckt heute so viel Hightech wie in einem Porsche.

Bode: Ich bin ein Purist, ich kaufe immer dieselben Produkte ein. Damit kommt man ganz gut über die Runden.

Was war das Unvernünftigste, was Sie zuletzt gegessen haben?

Bode: Da fällt mir wirklich nichts ein.

Pollmer: Ihre Frage impliziert, Essen sei eine Frage der Vernunft. Die Lebensmittelherstellung hat sehr viel damit zu tun. Essen und Trinken hingegen ist aber ein Trieb genau wie die Sexualität. Guten Appetit! ---

Der Pragmatiker: Udo Pollmer

Udo Pollmer gilt als eine Art Enfant terrible unter Lebensmittelchemikern. Der 53-Jährige hat von der vermeintlich gesunden Vitaminkost bis zum Schlankheitspostulat so ziemlich jede Ernährungslehre in der Luft zerrissen. Sein erstes Buch "Iss und stirb" verkaufte sich mehr als 100 000 Mal, bevor Pollmer es nach einigen Jahren vom Markt nehmen ließ, weil es überholt war. Vor einigen Jahren beriet er den Tiefkühlhersteller Frosta bei der Umstellung auf zusatzstofffreie Produktion (brand eins 08/2003, "Eiskalt abserviert"). Pollmers jüngstes Werk heißt "Food-Design: Panschen erlaubt - Wie unsere Nahrung ihre Unschuld verliert" (zusammen mit Monika Niehaus. Hirzel 2007; 247 Seiten; 22 Euro)

Der Ankläger: Thilo Bode

Thilo Bode, 60, war Entwicklungshelfer und Manager eines Metallunternehmens, bevor er 1989 Geschäftsführer von Greenpeace Deutschland und später zum Gesicht von Greenpeace International wurde. 2002 gründete er - unter anderem mit Unterstützung von Industriellen wie Rolf Gerling, Alfred Ritter, Karl-Ludwig Schweisfurth und Clemens Haindl - die Organisation Foodwatch, die sich für mehr Transparenz und Verbraucherrechte bei Lebensmitteln einsetzt.

*Jüngst erschien von ihm: "Abgespeist - Wie wir beim Essen betrogen werden und was wir dagegen tun können". S. Fischer Verlag, 2007; 256 Seiten; 14,90 Euro