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"Reichtum wird überschätzt"

Klaus Schroeder, Jahrgang 1949, ist Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin und leitet den Forschungsverbund SED-Staat. Seit 15 Jahren begleitet er die ökonomischen und politischen Folgen der Wiedervereinigung mit streitbaren Publikationen. Kürzlich erschien das Buch „Die veränderte Republik – Deutschland nach der Wiedervereinigung“. Die Armutsdebatten der vergangenen Jahre hält Schroeder für an den Haaren herbeigezogen. Er erkennt eine Wohlstandsexplosion in Ostdeutschland, ist davon überzeugt, dass soziale Ungleichheit den Armen nützt, und wirft seinen Kollegen vor, die Armut zu übertreiben, um sich wichtig zu machen. Ein Gespräch zur sozialen Lage der Nation.




brand eins: Die Wahrnehmung, wonach die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland in den vergangenen 10, 15 Jahren zunehmend auseinandergeht, scheint Konsens in weiten Teilen von Bevölkerung und veröffentlichter Meinung. Sie erheben Einspruch, Herr Professor Schroeder. Warum?

Schroeder: Weil diese Wahrnehmung einfach nicht den messbaren Daten entspricht. Die Einkommens- und Vermögensverteilung in der alten Bundesrepublik und auch im Deutschland nach der Wiedervereinigung ist unter Schwankungen weitgehend konstant. Der Wert, mit dem Statistiker die Ungleichheit von Einkommen und Vermögen messen, schwankt mal leicht in die eine, mal leicht in die andere Richtung, kehrt aber immer wieder an seinen Ausgangspunkt zurück. Die Ungleichheit ist in der Bundesrepublik seit Ende der fünfziger Jahre sehr stabil. Nach der Wende gab es eine Sondersituation. Zunächst hat die Ungleichheit ein wenig zu-, dann hat sie wieder abgenommen. Im internationalen Vergleich sind Einkommen und Vermögen in Deutschland heute relativ "gleich" verteilt. In Europa befinden wir uns im oberen Drittel, und daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Dass Arme immer ärmer und Reiche immer reicher werden, ist - abgesehen von sehr kleinen Gruppen - schlicht ein populärer Irrtum.

Die statistische Verteilung von Einkommen sagt noch nicht unbedingt viel darüber aus, wie es den ganz Armen geht.

Das verfügbare Einkommen der Armen, das zum großen Teil aus Sozialtransfers besteht, ist in nahezu gleichem Maße gestiegen wie das Einkommen der Durchschnittsverdiener. Die Zuwächse wurden allerdings durch die Inflation vollständig aufgefressen, sodass sich für Arme wie für Durchschnittsverdiener real in den vergangenen zehn Jahren so gut wie nichts verändert hat. Einige arme Gruppen haben sogar relativ stark profitiert, zum Beispiel durch die Hartz-IV-Gesetze, die für Sozialhilfeempfänger und Alleinerziehende eine Verbesserung gebracht haben.

Was sich jedoch stärker verändert hat, sind die Definitionen von Armut und Reichtum. Wir definieren Armut relativ zum mittleren Einkommen. Heute gilt als arm, wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens hat. Vor 15 Jahren lag die offizielle Armutsgrenze bei 50 Prozent des Durchschnittseinkommens. Durch die Anhebung dieser statistischen Armutsgrenze hat sich die Zahl der "Armen" erhöht, ohne dass sich am realen Leben der Menschen etwas geändert hat. 1989 galt in Westdeutschland als arm, wer weniger als 340 Euro im Monat hatte. Im Jahre 2003 lag der Betrag dagegen bei 974 Euro. Das ist ein Anstieg auf mehr als das 2,8-fache binnen 14 Jahren. Eine Familie mit zwei Kindern über 14 Jahren gilt als arm, wenn sie im Monat weniger als 2350 Euro netto zur Verfügung hat. Aus meiner Sicht hat es keinen Sinn, in diesem Kontext von "Armut" zu sprechen. Diese relative Armut ist für mich eine privilegierte Armut, da sie auf diesem hohen Niveau keine Notsituation umschreibt, sondern - im Gegenteil - man davon ausgehen kann, dass die Grundsicherung vollständig gewährleistet ist.

Soll das heißen, dass es in Deutschland keine Armut gibt?

Natürlich gibt es sie. Aber sie existiert in deutlich geringerem Maße als gefühlt. Außerdem werden zu den Armen große Gruppen von Menschen gezählt, die sich selbst gar nicht als arm empfinden. Fast alle Studenten sind per Definition arm. Das ist natürlich Unsinn, denn sie befinden sich in einem Durchgangsstadium mit guten Lebensperspektiven. Auch bei vielen Alleinerziehenden ist es so, dass sie nur ein paar Jahre unter die Armutsgrenze fallen. Sobald die Kinder in den Kindergarten oder die Schule kommen, schaffen die Mütter oder Väter in der Regel wieder den Sprung aus der definierten Armut.

Was zudem in der Diskussion um Armut fast immer unterschlagen wird: Seit 1989 sind netto zwischen sechs und acht Millionen Menschen nach Deutschland eingewandert, die von den sozialen Sicherungssystemen aufgefangen wurden. Diese Menschen kommen zum großen Teil aus bitterarmen Verhältnissen. Bei uns gelten sie als arm, obwohl sie einen riesigen Wohlstandssprung hinter sich haben und in der Regel viele von ihnen nach ein paar Jahren aus der Armutszone herauskommen. Die soziale Mobilität hat sich zwar aufgrund der großen Langzeitarbeitslosigkeit verlangsamt, ist aber nach wie vor vorhanden.

Und es gibt noch einen weiteren verzerrenden Faktor in der Armutsbetrachtung: Geldgeschenke von Verwandten, Schwarzarbeit und Kleinkriminalität werden nicht hineingerechnet. Der Linzer Ökonom Friedrich Schneider geht davon aus, dass der Umfang der Schwarzarbeit in Deutschland mehr als acht Millionen Vollzeitarbeitsplätzen entspricht, vornehmlich im Niedriglohnbereich. Gutverdienende können in der Regel nicht schwarzarbeiten, weil sie dazu gar keine Zeit haben. Es mag nicht populär sein, ist aber naheliegend: Ein beträchtlicher Teil der Erträge aus Schwarzarbeit landet bei denen, die offiziell als arm gelten.

Armut bei 12 bis 13 Prozent der Bevölkerung zu veranschlagen ist aus diesen Gründen vollkommen unrealistisch. Dauerhaft arm bleibt lediglich ein Sockel von maximal drei bis vier Prozent der Menschen. Die anderen steigen relativ schnell auf oder richten sich - verbunden mit illegalem Nebenverdienst - recht gut in den sozialen Sicherungssystemen ein.

Was bedeutete soziale Mobilität in den vergangenen zehn Jahren? Wie groß war die Chance, es von unten nach oben zu schaffen?

Soziale Mobilität gibt es nach wie vor, sie hat allerdings durch die Langzeitarbeitslosigkeit und die Zuwanderung von gering qualifizierten Personen etwas abgenommen. Im internationalen Vergleich war sie in Deutschland nie besonders hoch. Das resultiert nicht zuletzt, auch wenn es sich paradox anhören mag, aus fehlender Ungleichheit, systematischer Umverteilung und hohen Sozialleistungen. Sobald Geringverdiener anfangen aufzusteigen, tragen sie durch hohe Abzüge vom Einkommen automatisch zur Umverteilung bei, und das bremst den Aufstiegswillen.

In Ländern wie Portugal oder Mexiko ist das anders. Deshalb gibt es dort mehr Menschen als bei uns, die aus armen Verhältnissen aufsteigen und reich werden können. Wenn Ungleichheit weniger begrenzt wird, können Menschen schneller durchmarschieren. Hinzu kommen in Deutschland hohe Anforderungen an die formale Qualifikation, eine geringe Selbstständigenquote und vieles andere, das wirtschaftliche Dynamik bremst. Das schlägt auch auf das individuelle Verhalten durch.

Wenn die Zahlen sind, wie Sie sagen, warum hält sich dann der Mythos von der sich immer weiter öffnenden sozialen Schere?

Die große Masse der Bevölkerung glaubt, nicht besonders reich zu sein, und vermutlich liegt es in der Natur des Menschen im Allgemeinen und in der Natur des Deutschen im Besonderen, sich immer zu den Zu-kurz-Gekommenen zu zählen. Dazu kommt, dass Reichtum völlig überschätzt wird. Die Leute denken fälschlicherweise, dass sehr viele Menschen Millionen verdienen.

Ich mache mit meinen Studenten, aber auch im Bekanntenkreis gern folgendes Experiment. Ich frage: Wie viel Haushaltsnettoeinkommen ist nötig, um zu den reichsten fünf Prozent in Deutschland zu gehören? Dann kommen oft Zahlen wie 50 000 Euro, 75 000 Euro und mehr - im Monat wohlgemerkt. Die Realisten schätzen 15 000 Euro. In Wirklichkeit sind es etwa 5000 Euro. Ich denke, dass diese Fehlwahrnehmung durch die starke mediale Fokussierung auf die Superreichen, also einzelne Sportler, Fernsehstars oder Vorstände von Dax-Unternehmen entsteht. Anteilig an der Bevölkerung ist diese Gruppe aber eine sehr kleine Minderheit im Promillebereich. Ostdeutsche Studenten überschätzen den Reichtum übrigens noch stärker als westdeutsche. Das ist ein Phänomen, das bei meinen Recherchen immer wieder aufgetaucht ist. Ostdeutsche überschätzen den durchschnittlichen Reichtum im Westen, orientieren sich aber an ihm, wodurch es zu den bekannten Frustrationserscheinungen kommt.

Gibt es denn Gründe für diese Frustration? Ist nicht sogar ein Trend zur Angleichung zwischen Ost und West zu erkennen?

Den gibt es allerdings. Was wir in Ostdeutschland in den vergangenen 15 Jahren erlebt haben, ist eine Wohlstandsexplosion, die in der Weltgeschichte vermutlich einmalig ist. Allein in den ersten fünf Jahren nach der Vereinigung ist das reale Durchschnittseinkommen der Haushalte im Osten auf knapp 90 Prozent des Westniveaus gestiegen. Für drei Viertel der Bevölkerung in den neuen Bundesländern sind die Lebensverhältnisse heute weitgehend auf dem Niveau Westdeutschlands. Bloß die Leute wollen das nicht wahrhaben. Sie orientieren sich an den obersten fünf Prozent, die nach wie vor mehrheitlich im Westen leben.

Das bezieht sich aber auf das Einkommen und nicht auf das Vermögen. Da ist die Ungleichheit höher und nimmt auch zu.

Die Vermögensverteilung ist ungleicher, das stimmt, gerade zwischen Ost und West. Aber auch hier sehen wir einen starken Aufholtrend. Die Geldvermögen pro Kopf im Osten sind seit der Vereinigung von knapp 19 Prozent auf immerhin mehr als 50 Prozent des Westniveaus gestiegen.

Bei der Ungleichheit der Vermögen muss man auch beachten: Die kapitalisierten Rentenansprüche der staatlich Sozialversicherten werden nicht miteingerechnet, die privaten Altersrückstellungen von Freiberuflern, private Lebensversicherungen und Ähnliches aber schon. Wenn sie die Rentenansprüche mitberücksichtigen, kommen die Ostdeutschen heute schon auf etwa 80 Prozent der Durchschnittsvermögen im Westen. Und der kleine Mann hat deutlich mehr auf der hohen Kante, als er glaubt.

Politiker müssten doch im Interesse des Gemeinwesens über solche Missverständnisse aufklären. Warum geschieht das nicht?

Diejenigen, die mehr Umverteilung wollen, bedienen natürlich die These von den immer ärmer werdenden Armen und den immer reicher werdenden Reichen. Die stabile Ungleichheit ist ein Ergebnis von konstant hohen Transfers, und die sollen, wenn es nach vielen Politikern geht, in nächster Zeit noch erhöht werden. Angeblich geht es um mehr "soziale Gerechtigkeit" - eine poli-tisch-ideologische Kampfformel, die in der aktuellen politischen Debatte vermehrt eingesetzt wird. Dass Ungleichheit auch etwas Stimulierendes, Produktives haben kann, wird in unserer Gleichheitskultur nicht gesehen, und dass Ungleichheit auch leistungssteigernd wirken kann, darf man kaum laut sagen.

Nur zu.

Unterstützt wird die These von der rasant wachsenden Armut auch von der Wissenschaft. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Armutsforscher ähnlich wie zum Beispiel Rechtsextre-mismus-Experten ihrem Untersuchungsgegenstand eine immer stärkere Bedeutung zugemessen wissen möchten. Sie spielen ihre Ergebnisse hoch und skandalisieren, um ihre Forschung aufzuwerten, was wiederum von den Sozialpolitikern auf allen Ebenen und in allen Parteien aufgenommen wird. Es gibt ein Wechselspiel von Armutsforschung und Sozialpolitikern, das seit Jahrzehnten gut funktioniert.

Was haben Sie eigentlich gegen die Gleichheit? Das ist doch einer der zentralen Werte auch der bürgerlichen Tradition?

Sie müssen unterscheiden zwischen rechtlicher Gleichheit, Chancengerechtigkeit und materieller Gleichheit. Ein bestimmtes Maß an materieller Ungleichheit ist nötig, damit eine Gesellschaft produktiv und auch "gerecht" ist angesichts unterschiedlicher Leistungen. Auch die Armen profitieren von einem gewissen Maß an Ungleichheit. Die Balance zu finden ist das Kunststück.

Der liberale amerikanische Philosoph John Rawls formuliert das so: Ungleichheit ist so lange gerechtfertigt, wie es den Armen besser geht als bei weniger Ungleichheit. Den Armen in der DDR ging es bei mehr Gleichheit viel schlechter als den Armen in der Bundesrepublik. Mehr Ungleichheit brachte im Westen auch mehr Wohlstand in den Unterschichten.

Aber das können Sie den Menschen nur schwer vermitteln.

Wohlstand wird immer nur relativ und nie absolut wahrgenommen. Den meisten geht es weniger darum, wie viel sie selbst haben, sondern es geht ihnen darum, wie viel der hat, an dem sie sich messen. Das ist nicht nur in Deutschland so, aber hier hat dieser Gedanke eine besonders stark verankerte politische Tradition. Mit dem Bezug auf sozialen Neid haben die unterschiedlichsten Parteien argumentiert. Das gilt für die NSDAP im Dritten Reich genauso wie für die SED in der DDR, aber auch für die linken Parteien in der Bundesrepublik. Vor allem die Nationalsozialisten und die Kommunisten haben die "einfachen Menschen" gegen die "reichen Juden" und die "reichen Kapitalisten" aufgehetzt.

Wie groß ist die Rolle, die sozialer Neid heute in den politischen Auseinandersetzungen spielt?

Die Politik folgt dem Gleichheitspostulat unisono bis in die FDP hinein: Mit dem Gerede von sozialer Gerechtigkeit - was ja von den Worten her schon ein Pleonasmus wie weißer Schimmel ist - ist im Grunde immer nur Gleichheit gemeint. Wenn Sie die Werteforschung betrachten, sehen Sie: Die Republik wird östlicher. Im Westen verliert der Wert der Freiheit auf Kosten des Wertes der Gleichheit. Hier passen sich die Westdeutschen den Ostdeutschen an, ohne es zu merken. Im öffentlichen Diskurs geht es immer um Verteilungsgerechtigkeit und weniger um Chancengerechtigkeit. Und eine Kultur der Selbstverantwortung wird ganz gewiss nicht gepflegt.

Sie beschäftigen sich in Ihrem jüngsten Buch mit den Folgen: mit staatlicher Umverteilung und staatlichem Transfer. Was fließt denn in welchem Umfang in welche Richtung?

In Deutschland wird in überdurchschnittlichem Maße und mit steigender Tendenz umverteilt. Dies geschieht bekanntlich nicht nur über Steuern. Es ist bislang niemandem gelungen, das Knäuel der Transferströme systematisch zu entwirren und aufzuzeigen, wer wen wie stark subventioniert.

Auf sicherem Boden bewegen wir uns, wenn wir sagen: Umverteilung gibt es von oben nach unten und von West nach Ost. Die obersten 20 Prozent der Einkommensbezieher zahlen 70 Prozent der Einkommensteuer. Und in den Sozialversicherungssystemen ist klar nachweisbar, dass die süddeutschen Haushalte die nord-und ostdeutschen subventionieren. Die Hauptlast tragen hier die oberen Mittelschichten mit Bruttoeinkommen zwischen 4000 und 6000 Euro pro Person. Die Reichen können sich durch die Beitragsbemessungsgrenzen ganz oder teilweise herausziehen. Für die indirekten Steuern gibt es leider keine verlässlichen Daten.

Das heißt freilich nicht, dass nicht auch die Oberschichten von Umverteilung profitieren können. Wenn jemand ein- oder zweimal pro Woche in die Oper geht, wird er unter Umständen mit einem höheren Betrag subventioniert als ein Sozialhilfeempfänger.

Obdachlosigkeit, Jugendgewalt und andere Formen sozialer Desintegration haben aber doch tatsächlich deutlich zugenommen, oder sehen Sie das anders?

Lange nicht in dem Maße wie gefühlt. Obdachlosigkeit gab es schon immer, Bettler auch. Die Aufmerksamkeit hierfür ist sicherlich stärker angestiegen als die Phänomene selbst. Bis zu einem gewissen Grad muss eine liberale Gesellschaft auch damit leben. Wenn jemand auf der Straße sitzt, können Sie ihm einen Wohnheimplatz anbieten. Wenn er den nicht möchte, können Sie ihn nicht ins Heim zwingen.

Was die Bildungsabstinenz der Jugendlichen aus der Unterschicht angeht - mit oder ohne Migrationshintergrund -, haben wir in der Tat ein erhebliches Problem. Aber das hat wenig mit materieller Armut zu tun und viel mit einer Verweigerungshaltung gegenüber Bildung. Großen Teilen der Unterschicht ist das bürgerliche Bildungs- und Aufstiegsideal schlicht abhanden gekommen. Dies ist unter anderem eine Spätfolge von 1968. Außerdem haben hier alle gesellschaftlichen Gruppen versagt, weil sie die Wichtigkeit von Bildung nicht ausreichend vermittelt und die kulturelle Verwahrlosung lange Zeit achselzuckend hingenommen haben.

Wir haben mehr kulturelle als materielle Armut. Und wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es eine wachsende Gruppe von Menschen gibt, die es gut findet, tagsüber Krawall-Talkshows zu schauen, Bier und Schnaps zu trinken und dabei zwei Schachteln Zigaretten zu rauchen. Für mich mag das erschreckend sein, aber in einer liberalen Gesellschaft muss ich akzeptieren, dass es verschiedene kulturelle Ausdrucksformen gibt.

Viele Westdeutsche waren bis Mitte der neunziger Jahre überzeugt davon, im reichsten Land der Welt zu leben, abgesehen von der Schweiz und den Erdölstaaten. Wie hat sich der Wohlstand in Deutschland im internationalen Vergleich entwickelt?

Die Bundesrepublik hat als Folge der Wiedervereinigung im internationalen Vergleich deutlich an Wohlstand verloren. In Europa bewegen wir uns bestenfalls noch im Mittelfeld. Wenn vier bis fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes in den Transfer von West nach Ost gehen, dann geht das auf Dauer an die ökonomische Substanz einer Volkswirtschaft, und das merken mit etwas Zeitverzögerung auch die Individuen. Auffällig ist, dass die Zahl der Millionäre in Deutschland sehr viel langsamer wächst als in den anderen Ländern Europas und im Rest der Welt. Das als gutes Zeichen zu werten ist schlichtweg ökonomisch dumm.

Zurzeit sind viele Menschen wieder etwas optimistischer, dank der besseren Konjunktur. Ist dieser Optimismus nur ein Mangel an Information?

Ich glaube nicht, dass es in Deutschland in den kommenden zehn Jahren für die meisten Menschen noch einmal einen erheblichen Vermögenszuwachs geben wird. Das heißt natürlich nicht, dass es innerhalb der Gesellschaft nicht zu Verschiebungen kommen wird. Auf internationaler Ebene werden wir einen Zuwachs an Vermögen in Asien und Mittel- und Osteuropa sehen. Relativ, also im Vergleich zu anderen Ländern, werden wir vermutlich ärmer werden.

Und absolut? Werden die Vermögen abschmelzen?

Das muss nicht zwingend so kommen. Aber wenn wir so weitermachen wie bisher und jeden Keim von Strukturreformen wieder ersticken, weil die Konjunktur ein paar Monate ein bisschen besser läuft, dann werden wir auch absolute Wohlstandsverluste hinnehmen müssen. -