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Das Dilemma

Gespräche mit Gewerkschaftern. Kennt man schon: Auf jeden Vorwurf folgt ein Gegenvorwurf. Es sei denn, man redet mit Michael Sommer.


brand eins: Als Sie DGB-Vorsitzender wurden, sagten Sie, Ihr Ziel sei es, für die Gewerkschaften die Meinungsführerschaft zurückzugewinnen. Davon sind Sie weit entfernt.

Michael Sommer: Das stimmt. Ich habe mir das leichter vorgestellt. Wir haben einen neokonservativen Mainstream gegen uns. Und wir haben in den vergangenen drei Jahren ein paar richtig dicke Fehler gemacht. Von Gewerkschaften wird erwartet, dass sie untereinander einig sind. Wenn sie ihre Konflikte nach außen dokumentieren, haben sie ein Problem. Das war im Konflikt um die Nachfolge von Klaus Zwickel bei der IG-Metall der Fall. Und auch der Auseinandersetzung um die 35-Stunden-Woche in den neuen Bundesländern lag eine Fehleinschätzung zugrunde: Fine so grundlegende Tarifforderung muss lange vorbereitet und kommuniziert werden, nach innen und außen - das ist kein Selbstläufer.

War das Problem nicht auch, dass die Forderung in Gegenden mit hoher Arbeitslosigkeit kaum vermittelbar war - dazu in Landstrichen, in denen nur noch die Hälfte der Beschäftigten nach Tarifvertrag beschäftigt ist?

Es ist komplizierter. Die Metallfirmen, um die es ging, waren und sind Boom-Firmen. Die Renditen liegen teilweise über dem West-Niveau. Das Problem war die Kommunikation, nicht die Forderung. Dennoch müssen wir feststellen: Wir haben in den vergangenen drei Jahren eine große politische Niederlage und eine Reihe tarifpolitischer Misserfolge erlebt. Politisch bei der Agenda 2010, der Schröder-Blair-Reformpolitik. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit sind ganze Belegschalten erpressbar geworden. Die Drohung, Produktionsstätten zu verlagern, hat uns bittere Auseinandersetzungen in Bereichen beschert, in denen wir nicht mit derartigen Angriffen gerechnet haben: Siemens, Volkswagen, Opel.

Unternehmen haben Gründe, mit ihrer Produktion Deutschland zu verlassen. Vernichten komfortable Tarifverträge hier Arbeitsplätze? Was meinen Sie mit komfortabel? Ist es etwa Luxus, wenn man als Familie sein Auskommen hat? Ich glaube, es gibt für Unternehmen viele andere Gründe als Tarifverträge, um mit ihrer Produktion ins Ausland zu gehen. Da ist zum Beispiel die Strategie der Markterschließung; das ist in Ordnung. Das sichert Arbeitsplätze auch in Deutschland. Wer wegen billigerer Löhne ins Ausland geht, wird noch viel Lehrgeld bezahlen. Das Märchen, dass jede deutsche Firma, die in China produziert, Geld verdient, ist einfach nicht wahr. Und zugleich ist es keine Perspektive, die Arbeit in Deutschland billig wie Dreck machen zu wollen. Wir müssen die höherwertige Produktion hier halten.

Ein IG-Metall-Funktionär schreibt in der Zeitschrift "Sozialismus", der DGB sei, was den Standortwettbewerb und daraus folgende Erpressungspotenziale der Arbeitgeber betreffe, nicht handlungsfähig. Mit Verlaub, ich halte diese Zeitschrift nicht für das Zentralorgan der deutschen Gewerkschaften.

Ist dieses Milieu ein Problem für Ihre Handlungsfähigkeit? Die Gewerkschaften sind mindestens so bunt wie diese Gesellschaft, was auch eine Stärke ist. Die Kollegen vom "Sozialismus" agieren eng an der Scheidelinie zur politischen Partei. Wenn sich Gewerkschaften missverstehen als Ersatzpartei, sind sie weg vom Fenster. Wir werden aufgrund von pragmatischer Politik beurteilt, von Kampffähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit - und nicht aufgrund von Weltanschauung. Niederlagen sind ein Ausdruck mangelnder Durchsetzungsfähigkeit. Das macht Organisationen nicht besonders attraktiv. Aber man darf das nicht nur schwarz-weiß zeichnen. Und schon gar nicht so, die Gewerkschaften seien am Ende ihrer Geschichte angekommen, wie manche Markt-Radikale hoffen. Wir sind schon in der Lage, das eine oder andere Thema zu setzen.

Sie haben vor kurzem Thesen zu einem Europäischen Sozialvertrag formuliert, auch als Versuch, Antworten auf die Globalisierung zu finden. Darin heißt es, die europäischen Sozialstaaten sollen sich harmonisieren und dabei am deutschen Niveau orientieren. Soziale Absicherung in Portugal oder Polen wie heute in Deutschland -glauben Sie das im Ernst?

Wenn Sie wollen, können Sie alles missverstehen. Orientieren heißt doch nicht, dass wir das auf diesem Niveau hinkriegen. Wir müssen es aber schaffen, der europäischen Binnenmarktstrategie, die eine reine Kapitalverwertungsstrategie ist, eine Sozialstrategie entgegenzusetzen. Bislang ist das nicht gelungen. Wir haben aber in diesem Jahr einen wesentlichen Fortschritt erzielt: Wir konnten mit der Dienstleistungsrichtlinie zum ersten Mal ein europäisches Thema politisieren, nicht zuletzt, weil die Leute merken, es geht ihnen ans Hemd. Ich arbeite intensiv im Europäischen Gewerkschaftsbund mit. Wir sind uns einig in der Ablehnung des Herkunftslandprinzips bei der Dienstleistungsrichtlinie. Das gilt auch für die Gewerkschaften Osteuropas. Die Kollegen aus Polen und Ungarn sagen mir dann natürlich, dass sie im Gegenzug die volle Freizügigkeit auf den Arbeitsmärkten Europas wollen. Das kann ich nachvollziehen. Ich kann nicht auf der einen Seite sagen, ich bin gegen den Lohn-Dumping-Wettbewerb und verlange von den Kollegen aus Osteuropa, dass sie sich am Lohn-Dumping nicht beteiligen - und sie gleichzeitig aussperren. Das ist eine schwierige Situation, weil gleichzeitig die Bundesregierung mit unserer Zustimmung auf Übergangsfristen besteht.

Bedeutet Interessenvertretung für deutsche Arbeitnehmer die Abschottung der Arbeitsmärkte gegen die Konkurrenz aus dem Osten - also Protektionismus?

Ich versuche zu verstehen, wie Sie nach meiner vorherigen Antwort diese Frage stellen können. Ich bin ein absoluter Europäer. Wir können die Harmonisierung Europas nur voranbringen, wenn wir auch die sozialstaatlichen Niveaus angleichen. Es gibt derzeit nur eine Strategie, die tatsächlich gleich macht, und zwar auf unterstem Niveau, und das ist die Binnenmarktstrategie auf der Basis des Vertrags von Nizza. Alle nationalstaatlich organisierten, peripheren Systeme kriegen den Druck des europäischen Binnenmarktes zu spüren, ganz gleich, ob das Steuer- oder soziale Sicherungssysteme sind. Wollen wir die peripheren Systeme weiter vor diesem Druck schützen oder nicht? Ich bin persönlich fest davon überzeugt, dass wir gar keine Wahl haben. Wir müssen in den Gewerkschaften diskutieren, welche Konsequenzen wir aus dem Druck des Binnenmarktes ziehen. Diese Diskussion haben wir nie konsequent zu Ende geführt. Gehen wir den Weg einer europäischen Harmonisierung des Sozialstaats, den wir bislang immer abgelehnt haben? Dann bleiben bestimmte Systeme, wie wir sie in Deutschland haben, mit Sicherheit so nicht bestehen. Wir werden nicht alles, was wir in Deutschland haben, behalten können. Es wird einerseits Abstriche und andererseits Zuwächse geben - das wäre ein Umbau des Sozialstaats und nicht plumper Sozialabbau zur Sanierung der öffentlichen Kassen.

Wie könnte das konkret aussehen? Die Tarifautonomie ohne gesetzlichen Mindestlohn ist zum Beispiel ein deutsches Unikat. In Ländern wie Frankreich, England, Österreich liegen gesetzliche Mindestlöhne bei rund 7,50 Euro, Davon kann ein Wachmann in Deutschland nur träumen. Es ist auch nicht so, dass der deutsche Sozialstaat überall Spitze ist, weder in den Leistungen noch in den Strategien. Das französische Zuzahlungssystem in der Krankenkasse für Geringverdiener wäre mir als europäisches Modell dreimal lieber als die vielen Mini- und Midi-Jobs in Deutschland. Wenn ich nichts tue, wenn ich in die Wagenburg gehe und mich nur vor dem Binnenmarkt schützen möchte, kann ich diesen Prozess nicht gestalten. Ich will die europäische Harmonisierung. Entscheidend dabei sind die Steuern, die Sozialversicherungssysteme und die klassischen Mechanismen zur Gestaltung von Arbeits- und Lebensbedingungen. Ich rede bei der Harmonisierung nicht von dem Niveau, sondern von den Gestaltungsmechanismen.

Für ein Hochlohnland wie Deutschland bedeutet die Harmonisierung, dass viele Menschen weniger verdienen werden. Damit muten Sie Ihren Leuten eine Menge zu.

Viele Leute in diesem Land verdienen schon jetzt weniger als früher. Wir haben Reallohnverluste. Und in manchen Branchen klassische Formen von Lohnverzicht. Die eigentliche Zumutung liegt nicht darin, von den Leuten Opfer zu verlangen, sondern darin, tradierte Wege zu verlassen. Und diese neuen Wege müssen nicht zwangsläufig mit Opfern verbunden sein. Wenn wir etwa dazu kämen, ähnlich wie in Skandinavien einen Teil der Sozialabgaben durch Steuerfinanzierung zu ersetzen, wären wir ein Stück weiter.

Als Sie 2003 gefordert haben, Sozialabgaben zu senken und das durch Mehrwertsteuererhöhungen zu finanzieren, war die Empörung groß. Heute fordern Roland Koch und andere CDU-Ministerpräsidenten zum Wahlkampf-Auftakt genau das Gleiche. Warum haben Sie vor zwei Jahren Prügel dafür bekommen? Ich habe die Prügel zuerst innerhalb der Gewerkschaften bekommen. Da galt die Fama, dass Mehrwertsteuererhöhungen per se unsozial seien und die kleinen Leute treffen, die Rentner, die Verkäuferinnen. Dabei muss das nicht so sein. Man kann ja für Dinge des täglichen Bedarfs andere Sätze festlegen als für Luxusartikel. So könnte der Umsatzsteuersatz für Grundnahrungsmittel und Mieten beispielsweise auf fünf Prozent gesenkt und im Gegenzug der Umsatzsteuersatz für Luxusartikel erhöht werden.

An diese Debatte gehe ich heute anders als 2003 heran. Zuerst muss ich über die Notwendigkeit reden, gesamtgesellschaftliche Aufgaben, die heute durch Sozialabgaben finanziert werden, künftig durch Steuern zu finanzieren. Da fallen mir Kapitalertragssteuer und Börsenumsatzsteuer ein, die ich beide für richtig halte. Darüber hinaus bin ich bereit, über Umsatzsteuern zu reden, wie gesagt, zu reden, wenn das zu einem Gesamtpaket zur Senkung der Sozialabgaben gehört. Das Problem ist, dass heute über eine Mehrwertsteuererhöhung zum Stopfen von Haushaltslöchern nachgedacht wird. Und das ist nun wirklich verfehlt.

Ich habe 2003 auch vorgeschlagen, in die Sozialversicherung Freibeträge von 250 Euro einzuführen. Das entlastet Geringverdiener und personalintensive Betriebe. Damals sagte mir Christian Wulff von der CDU, das sei die sinnvollste Forderung von allen. Er könne den Vorschlag aber leider nicht aufgreifen, weil er vom DGB-Vorsitzenden kommt. Das ist leider manchmal so: Es geht nicht mehr um die Frage, ob ein Vorschlag sinnvoll ist oder nicht, sondern nur noch darum, wer ihn gemacht hat. Das gilt in alle Richtungen. Wenn Edmund Stoiber einen vernünftigen Satz sagt, darf der schon deshalb nicht vernünftig sein, weil er von Stoiber kommt. Das ist ein Kommunikationsproblem, unter dem die gesamte Gesellschaft leidet. Leider gibt es auch eine bestimmte Grundansicht über Gewerkschaften, die so schnell nicht zu beerdigen ist. Aber diese Erfahrung machen Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter seit 150 Jahren.

Zum Beispiel die Grundansicht, der DGB sei ein Verein von Blockierern, der eisern Flächentarifverträge verteidigt und damit Not leidende Betriebe ruiniert?

Ihre Frage enttäuscht mich. Es ist doch nicht zu übersehen, dass wir eine Arbeitszeitflexibilität vereinbart haben, die weit über einige Öffnungsklauseln und einige Betriebsvereinbarungen hinausgeht. Das ist eine flächendeckende Politik der Gewerkschaften. Dass wir dennoch dieses Image haben, liegt auch daran, dass wir es teilweise programmatisch und personell gepflegt haben. Wir haben vor allem nicht offen genug kommuniziert, was wir tatsächlich tun. Das halte ich für einen Fehler.

Wenn der VW-Personalvorstand Peter Hartz mit der IG-Metall Programme wie "5000 mal 5000" vereinbart, wird er als innovativer Manager gefeiert, und die IG-Metall, die das mitträgt und die Programme mit entwickelt, verarbeitet das als Niederlage. Wenn man Fehler erkennt, soll man sie vermeiden. Und was als richtig erkannt wird, sollte man so benennen. Dann wird Kommunikation deutlich leichter.

Der Soziologe Oskar Negt bescheinigt den Gewerkschaften ein "Flexibilitätsdilemma". Den Grund dafür sieht er in einer "Angststarre". Negts Diagnose: "Jeder Schritt in die Besonderheit - also etwa Betriebsvereinbarungen - erscheint zentralistischen Organisationsformen als eine Aufweichung oder eine Opferung des Allgemeinen, des Prinzips." Hat er Recht?

Diese zentralistischen Gewerkschaften, wo einer auf den Knopf drückt, und der Rest gehorcht, gehört zu den Fiktionen derer, die gern aus Medienarchiven voneinander abschreiben. Es gibt in den Gewerkschaften nicht unbedingt ein Flexibilisierungsdefizit, aber ein Bekenntnisdefizit. Als die Debatte um die betrieblichen Bündnisse für Arbeit anfing, habe ich mich immer gefragt, warum ist draußen nicht bekannt, wie viele es davon gibt? Ein Grund ist, dass wir immer meinen, uns dafür entschuldigen zu müssen. Ein anderer, dass viele Arbeitgeber nicht zugeben, dass sie solche Vereinbarungen haben, weil sie damit zeigen würden, dass sie in wirtschaftlichen Schwierigkeiten stecken.

Warum werden betriebliche Bündnisse für Arbeit innerhalb der Gewerkschaften als Verlust von Macht erlebt?

Das hat mit tradierten Vorstellungen über das Wesen von Gewerkschaften in den Köpfen einiger Funktionäre zu tun. Wir haben wahrscheinlich immer zu stark kommuniziert, dass die Stärke in der Zentralisierung liegt und nicht zugleich auch in der Differenzierung. Es gibt auch die Meinung innerhalb der Gewerkschaften, dass man Instrumente einer modernen Kommunikation zur Befragung von Mitgliedern - Sie können auch Meinungsforschung dazu sagen - nicht braucht. Die klassische Wahrnehmung in den Gewerkschaften ist: Wir kommunizieren von unten nach oben, und folgerichtig wissen wir, was in den Betrieben los ist und was die Mitglieder wollen. Das glaube ich nicht so uneingeschränkt. Ich behaupte, dass diese Willensbildung in vielen Bereichen nicht immer den Willen der Mitglieder, sondern nur den Willen mancher Funktionäre widerspiegelt. Diese tradierten Kommunikationsstränge werden wir ergänzen müssen, ohne die traditionell demokratische Willensbildung aufzulösen.

Weshalb konnten die Gewerkschaften in den neuen Industrien der Wissensgesellschaft, in den Dienstleistungsbranchen, kaum Mitglieder gewinnen?

Wir hatten damals bei der Deutschen Telekom ein Problem, das zeigt, wo unser Dilemma liegt. Als Anfang der Neunziger das Monopol der Telekom mit der Marktöffnung zerbrach, zuerst im Mobilfunkbereich, wo Mannesmann als Mitbewerber auftrat, haben wir als Postgewerkschaft gegen den Ausschreibungsprozess geklagt. Wir waren noch im Kampf für den öffentlichen Dienst. Diese Klage war der kapitalste strategische Fehler, den wir machen konnten. Ich kann nicht erst gegen die private Konkurrenz klagen und anschließend zu diesen Firmen gehen, um die Mitarbeiter gewerkschaftlich zu organisieren. "Haut mal wieder ab, ihr wolltet uns nicht", haben die erst mal gesagt, verständlicherweise. Für die waren wir die alte Post. Dazu kam, dass sich die IG Metall und die Postgewerkschaft bei der Frage bekämpft haben, wer denn jetzt für Mannesmann zuständig ist - obwohl wir dort gar keine Mitglieder hatten. Statt uns um nicht vorhandene Mitglieder zu streiten, hätten wir besser unsere Kräfte gebündelt.

Nicht nur bei Mannesmann haben Sie Probleme, Belegschaften zu organisieren. Auch bei SAP oder vielen anderen Unternehmen der New Economy sind die Gewerkschaften nicht angekommen.

Da haben Sie leider Recht. Wir haben damals beim Platzen der Blase eine Chance versäumt. Wir müssen lernen, welche kollektive gewerkschaftliche Dienstleistung zum Beispiel ein Mitarbeiter von SAP braucht und welche nicht. Das gilt für die gesamte Branche. Wir hängen zu sehr an der traditionellen Gewerkschaftspolitik und berücksichtigen zu wenig, dass wir sie um neue Methoden ergänzen und möglicherweise irgendwann ersetzen müssen. Ich kann jemandem bei SAP nicht mit dem klassischen Tarifvertrag oder der klassischen einfachen Beratungsleistung kommen.

Was beispielsweise Mitarbeiter von Internet- oder Biotech-Unternehmen brauchen, müssen wir mit ihnen gemeinsam entwickeln. Es wäre ein Fehler, wenn ich mir in meinem Büro ausdenke, was die bei SAP für Bedürfnisse haben. Aber eine solche Stellvertreter-Vorstellung ist in den Gewerkschaften immer noch verbreitet. Es ist ein überzeichnetes Bild, dennoch: Wenn wir zu SAP als Missionare kommen, die ihre Lehre verbreiten wollen, lachen die sich tot. Die einzige Chance besteht darin, mit den Menschen dort gemeinsam ihre Gewerkschaft zu entwickeln. Es gibt bei uns eine große Differenz zwischen Erkenntnis und Tun. Das kostet viel Kraft, viel Geld und viele Zukunftschancen. Solange diese Differenz nicht kleiner wird, verlieren wir in den traditionellen Bereichen aufgrund von Standortkonkurrenz und Arbeitslosigkeit Mitglieder. Gleichzeitig kommen wir in neue Bereiche schwer rein.

Ist Ihr Problem nicht auch die Fixierung auf das Normalarbeitsverhältnis?

Das stimmt so nicht. Wir tun eine ganze Menge für Menschen, die jenseits von Normalverhältnissen arbeiten. Aber wir kamen an vielen Punkten zu spät. Wir unterstützen zum Beispiel auch Selbstständige. Als Erfolg sehe ich, dass wir die Leiharbeit aus der Schmuddelecke herausgeholt und sie gesetzlich und tarifvertraglich normiert haben. Noch vor fünf Jahren haben die deutschen Gewerkschaften gesagt, Leiharbeit ist Sklavenarbeit. Aber ich kann ja nicht die Menschen verurteilen, die in solchen Beschäftigungsverhältnissen arbeiten und leben.

In einem "Spiegel"-Interview Anfang des Jahres haben Sie als erster prominenter Gewerkschafter angesichts der demografischen Entwicklung die Reformbedürftigkeit des Sozialstaats benannt. Gab das intern Ärger?

Aber kräftig. Es laufen immer noch wöchentlich zwei, drei Resolutionen von Gliederungen ein, in denen unverhohlen kritisiert wird: Tabu-Bruch, Verrat, Eingehen auf die Sache des Gegners.

Die Realität zur Kenntnis zu nehmen kann weh tun. Erleben die Gewerkschaften derzeit schmerzhafte Lernprozesse?

Was ist Realität? Sie definieren etwas als absolut, was doch vom Standpunkt des Betrachters abhängt. Es gibt keine absoluten Gesetze der Ökonomie. In der Wirtschaft geht es um Macht und Einfluss, und deswegen bin ich dafür, dass wir uns angewöhnen, Ökonomie als politische Ökonomie zu sehen. Aber Sie haben auch Recht, es stimmt, dass die Gewerkschaften notwendige Diskussionsprozesse durchmachen. Ich habe im Übrigen von dem "Spiegel-Interview nicht eine Zeile zurückgenommen, weder intern noch extern.

Vorletzte Frage: Was verdienen Sie?

Ich verdiene 11000 Euro im Monat, mit 13,5 Monatsgehältern. Das Einkommen aus zwei Aufsichtsratmandaten wird bis auf einen Restbetrag von 12 000 Euro an die Hans-Böckler-Stiftung abgeführt. Im Übrigen nehme ich auch kein Honorar, wenn ich an Diskussionen, Podiumsdebatten und so weiter teilnehme.

Das ist ein Bruchteil dessen, was ein gut bezahlter Vorstandsvorsitzender eines großen Unternehmens verdient.

Ja. Dafür habe ich in einigen Punkten ein wesentlich schöneres Leben. Mich packt nicht einmal im Ansatz der Neid. Wenn ich die Seiten hätte wechseln wollen, hätte ich entsprechende Angebote annehmen können. Das habe ich nicht getan. Ich gehöre zu den Leuten, die ihren Traumberuf haben. Ich verdiene gut. Ein hohes Gehalt, das weit über das hinausgeht, was ein Arbeitnehmer im Schichtdienst verdient, bezahlt man unter anderem mit einem Teil seines Lebens. Wer das leugnet, belügt sich selbst. Gewerkschafter sind gut beraten, das nicht zu tun.

Letzte Frage: Bleiben Sie im Wahlkampf zurückhaltend? Ja.

Auch wenn Oskar Lafontaines Idee vom Linksbündnis den Sozialdemokraten tatsächlich Stimmen im zweistelligen Prozent-Bereich wegzunehmen droht?

Die Gewerkschaften sind Einheitsgewerkschaften. Und bleiben das.