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"Man kann eine Wirtschaft auch ersticken"

PDS-Star Gregor Gysi über die schwierige Übung, sich von Dogmen und Ideologien freizumachen.


brand eins: Herr Gysi, was sagt Ihnen der Begriff freies Unternehmertum?

Kommt ganz darauf an, wie Sie frei definieren. Das Wirtschaften selbst ist nun schon mal an Bedingungen geknüpft, also an Zwänge. Ich frage Sie mal: Wie kommt man an ein Unternehmen? Mit welcher Freiheit war das verbunden, mit welcher Unfreiheit anderer? Lassen Sie mich ein Beispiel bringen: Wir haben in den osteuropäischen Ländern gelernt, was passiert, wenn man aus dem Sozialismus heraus eine freie Marktwirtschaft installiert. Legal ist doch kein einziger Sowjetbürger zu so viel Geld gekommen, dass er in der Lage gewesen wäre, ein Unternehmen zu gründen. Es gab zwei Möglichkeiten: Man war kriminell, oder man hatte ausländisches Kapital.

Und das muss nun immer und überall so sein?

Nein. Aber es ist kennzeichnend für eine Phase des Kapitalismus, die es bei uns auch gab. Wir sind hier in Westdeutschland 100, 150 Jahre weiter. Die Söhne, Enkel und Urenkel der ersten Kapitalisten müssen bei uns nicht mehr straffällig werden, um freie Unternehmer zu werden.

Ihre Partei fordert aber immer mehr Regulative für Unternehmer - damit die Enkel und Urenkel hübsch kontrollierbar bleiben. Was hat das mit Freiheit zu tun?

Da bin ich ganz ruhig. Für Regulative sprechen sich auch George W. Bush und seine Freunde aus. Die regulieren sogar wie verrückt. Der Weltwirtschaftsgipfel reguliert. Verbande regulieren ...

... und dann machen wir es eben auch?

Weil es sein muss. Man kann nicht einerseits die Globalisierung feststellen und andererseits die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln auf der Ebene der Nationalstaaten belassen. Damit gibt man das Primat der Politik auf. Keine nationale Regierung wäre allein in der Lage, Weltwirtschaft zu kontrollieren.

Heißt Freiheit nicht auch, nach eigenen Regeln spielen zu dürfen?

Was für eine Freiheit wäre denn das? Ich frage Sie mal was: Warum machen wir Wirtschaft? Wegen des Profits? Dann brauchen wir gar nicht weiterreden. Aber wenn der Zweck von Wirtschart der ist, dass sie dem Menschen dienen, ihm nützen soll, dann sollen auch die, die dafür sorgen, dass das läuft, gut daran verdienen. Ich bin nicht gegen Profite. Aber gegen die Haltung, die sagt: Profite und sonst nix. Der Zweck von Wirtschaft ist die Wohlfahrt des Menschen.

Da werden Sie wenig Widerspruch ernten - aber der Weg zur Freiheit ist mit staatlicher Bevormundung gepflastert. Das macht doch niemanden freier, auch nicht die Arbeitnehmer.

Die Frage ist, von welcher Freiheit die Rede ist. Die Unfreiheit der Arbeitnehmer besteht darin, dass sie keine Auswahl an Arbeitsplätzen haben. Das ist nicht das Bild von Freiheit, das ich habe. Nehmen Sie mal Hartz IV: Du nimmst, was ich sage, oder du verlierst deine Unterstützung. Ist das frei? Das Recht auf freie Arbeitsplatzwahl ist damit auf null eingeschränkt. Es ist das alte Spiel: Man hat zwar das Recht, aber leider keine Möglichkeit, es zu nutzen. Das wichtigste Recht des Arbeitnehmers im Kapitalismus ist es aber, frei zu entscheiden, wem er seine Arbeitskraft verkauft.

Sehen Sie da Rückschritte?

Ja, ganz klar. Die fünfziger Jahre waren in der Bundesrepublik freie Jahre, da konnte man sich seinen Job aussuchen. Aber heute sind selbst dort, wo man noch Arbeit hat, die Freiheitsbedingungen arg eingeschränkt. Es reicht doch schon, dass ein Konzern Entlassungen ankündigt. Dann können die Löhne gesenkt werden. Kann der Arbeitnehmer dazu Nein sagen? Ist er frei?

Und eins weiter: Ist ein Aktionär wirklich frei? Wenn Sie nicht gerade Großaktionär sind, dann dürfen Sie einmal pro Jahr zur Hauptversammlung, und das war's. Man fragt nicht groß, was Sie wollen. Ihre Freiheit hilft nicht dabei, den Kurs des Unternehmens zu beeinflussen. Das ist das, was ich Casinofreiheit nenne. Freiheit, die keine Verantwortung einschließt.

Die meisten Unternehmer leben aber nicht im Casinokapitalismus, den Sie da als Normalfall definieren, sondern fuhren mittelständische oder kleine Firmen.

Ja, und hier werden sie in ihrer Freiheit enorm eingeschränkt, schlimmer als früher. Sie sind auf Banken angewiesen, haben eine dünne Eigenkapitaldecke. Die Banken stellen absurde Bedingungen: Wer die erfüllt, braucht keinen Kredit. So ist das. Die kleinen und mittleren Unternehmen sind stärker vom Markt abhängig, und die Politik kümmert sich nicht um sie. Wen nimmt Gerhard Schröder mit nach China? Die Konzernbosse. Für die Kleinen tun die nichts, da bleibt alles im Null-Komma-Bereich. Aber die globale Konkurrenz, die kriegen sie mindestens genauso ab.

Damit könnten Sie jetzt in der FDP Karriere machen.

Ach keine Sorge, so schlimm wird es nie werden. Aber wenn wir über Freiheit reden, dann müssen wir bei der Realität bleiben. Und die ist so, dass die kleinen und mittelständischen Unternehmen einfach auf miserable Bedingungen stoßen. Da kann ich nicht anders, es gibt Argumente, die leuchten mir ein. Die krieg' ich ideologisch auch nicht weg. Es ist eine Tatsache, dass die realen Möglichkeiten und Chancen eines Existenzgründers im Jahr 2004 extrem eingeschränkter sind als 1953 oder 1975. Im Kern ist die Freiheit der kleinen Unternehmen zurückgegangen, genau wie die reale Freiheit der Arbeitnehmer. Die Freiheit der kleinen Leute ist zurückgegangen. Konzerne stehen anders da - die haben ihre Freiheit vergrößert, sie können international agieren, weitaus einfacher, als das vor 50 oder 30 Jahren der Fall war.

Was schlagen Sie konkret für Unternehmen vor?

Nehmen wir ein simples Beispiel. Was darf ich heute als Unternehmer in und um meinen Laden herum machen? Wer etwas will, ist heute der Dumme. Was wäre aber, wenn wir die Verhältnisse umdrehten? Das heißt, wenn der Bürger oder Unternehmer der Behörde schreibt, was er will, und die muss dann begründet, schriftlich und in einer kurzen, angemessenen Frist antworten, welche guten Gründe sie hat, das Anliegen abzulehnen. Wir drehen die Beweislast einfach um. Und es reicht nicht mehr, dass die Behörde, wenn ihr etwas nicht passt, einfach ein paar Paragrafen zitieren kann. Sie muss ausführlich und individuell begründen, warum zum Beispiel ein Regenschutz vor einem Gemüseladen inakzeptabel ist. Dann wollen wir mal sehen. Das ist praktisches Entbürokratisieren. Das schafft Freiräume.

Mit diesem Beispiel sagen Sie aber auch: So ist es heute nicht. Der Rechtsstaat sichert die Freiheit der Bürger nicht.

Klar, das ist praktisch auch so. Wir haben zum Beispiel die Vertragsfreiheit - eine schöne Sache. Nur: Die Rechtssprechung funktioniert nicht mehr einwandfrei. Da nützt die Freiheit gar nichts. Eine Gesellschaft darf nicht zulassen, dass derjenige, der sich nach den Spielregeln richtig verhält, in seiner Freiheit verletzt wird oder benachteiligt gegenüber jenem, den die Regeln nicht kümmern.

Da ist der kleine Subunternehmer, der Handwerker, dem einfach seine Rechnung nicht bezahlt wird. Er kann seine Freiheit, sein Recht, praktisch nicht durchsetzen. Das sind Leute, die zu mir kommen und sagen: Herr Rechtsanwalt, wie groß ist meine Chance, dass ich mein Geld kriege? Und ich muss sagen: Die Chancen der Vollstreckung sind miserabel, vielleicht müssen wir mit dem Insolvenzberater reden. Und dann kommt oft raus, in 30, 40, 50 Prozent dieser Fälle, dass der finanzielle Schaden, der dadurch entsteht, dass jemand sein gutes Recht einklagt, höher ist, als auf die Forderung zu verzichten. Oder nehmen wir mal die Gastronomie. Alle Kosten, die ein Wirt hat, führen zur Schwarzarbeit, nicht zur legalen Arbeit. Wenn die Gastwirte legale Löhne plus Steuern und Abgaben zahlen wurden, wären die alle pleite. Die Kostenstruktur kriegen sie nicht angepasst. Das ist Unrecht. Und Unrecht ist praktische Unfreiheit.

Ich kann natürlich eine Wirtschaft auch ersticken. Ich kann von Gesetzes wegen Unfreiheit und Unrecht erzeugen.

Das klingt jetzt nach: Unternehmer sind auch Menschen. Seit wann denken Marxisten so?

Na schön, da haben Sie Recht, und wissen Sie warum? Weil Generationen von Marxisten-Leninisten einem gewaltigen Irrtum aufgesessen sind. Sie haben geglaubt, Fortschritt und Freiheit kämen von selbst, wenn man einfach den Eigentümer von Unternehmen wechselt. Das Modell der Sowjetunion hat gezeigt, dass das nicht stimmt. Im Kern geht es darum, den Inhalt von Eigentum zu verändern, indem man zum Beispiel den Artikel 14 des Grundgesetzes ernst nimmt - Sie wissen schon: Eigentum verpflichtet. Wie viel Entscheidungsrecht hat etwa eine Kommune bei der Art und Weise der Nutzung von großem Eigentum? Wie viel Entscheidungsbefugnis hat dabei eine Gesellschaft?

Vergesellschaftung statt Verstaatlichung? Also nicht mehr Enteignung mit dem Holzhammer, sondern durch breite Mitbestimmung. Das läuft doch praktisch aufs Gleiche hinaus, oder?

Wieso denn? Wir erleben jetzt bereits einen neuen Vergesellschaftungsprozess. Es geht nicht darum, den Inhaber zu wechseln, sondern seine Befugnisse. Sehen Sie mal, was ein Fabrikant vor hundert Jahren durfte und was er heute darf. Er kann nicht mehr alles machen. Es gibt Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz und so weiter. Wir führen heute eine Debatte darüber, wie weit die Befugnisse von Eigentümern gehen sollen.

Die dogmatische Linke sträubt sich gegen eine solche Entwicklung, weil sie zu Gunsten eines von ihr beherrschten Staates den Eigentümer wechseln will. Die undogmatische Linke, zu der ich mich zähle, hat zur Kenntnis genommen, dass solche Versuche historisch gescheitert sind, und zwar ökonomisch und moralisch.

Die Vorstellung, Privat raus und Staat rein, die ist in der dogmatischen Linken extrem verbreitet - und sie ist falsch. Ich kann weder mit Ideologen in der PDS noch in der FDP etwas anfangen, weil auch das Gegenteil - privatisieren, und alles wird super - falsch ist. Ich will Begründungen im Einzelfall hören. Ich kann dieses "Aus Prinzip machen wir das so oder so" einfach nicht mehr hören.

Mein ganzes Leben lang bin ich mit Prinzipien traktiert worden. Mir reicht das jetzt: Ich bin dagegen allergisch geworden.

Auch, weil Ihre Genossen Sie als Wirtschaftssenator in Berlin für zu liberal hielten?

Nun, ich war unter anderem dafür, dass die Messe privatisiert wird - denn wozu sollen die Berliner Steuerzahler eine Automesse finanzieren? Es funktioniert, wenn jemand das Interesse hat, eine Automesse zu veranstalten. Da hatte Marx in jedem Fall Recht: Was sich durchsetzt, sind Interessen. Mein Interesse als Kommunalpolitiker wäre zum Beispiel, dass ich einen Ort habe, den ich für den Tourismus sauber halte. Dazu muss ich dann mal mit dem Inhaber der Maschinenfabrik plaudern. Als Bürgermeister will ich gesunde Bürger, auch weil ich für ein größeres Krankenhaus kein Geld habe. Deshalb muss ich meine Interessen mit denen der Maschinenfabrik ausgleichen. Konkret bin ich für folgendes Modell: Ein Drittel der Gesellschaft müsste in die Aufsichtsräte rein. Denn die Freiheit der Bevölkerung in der Nachbarschaft eines Unternehmens spielt heute eine entscheidende Rolle. Ich nenne das Wirtschaftsdemokratie.

Demokratie ist gut - aber was ist, wenn etwa die Mehrheit in einem Unternehmen durch den Schutz einer Minderheit gefährdet wird: wie beim Kündigungsschutz?

Ich finde den Kündigungsschutz, so wie er ist, zwar schon in Ordnung, aber wir brauchen, da haben Sie Recht, eine Korrektur. Die Sozialauswahl muss gleichwertig sein. Bei Unternehmen bis zu 30 Mitarbeitern ist es Unfug, dass ich ausgerechnet meine besten Leute kündigen muss. Ich habe das übrigens bei der PDS selbst erlebt, als wir Kündigungen aussprechen mussten. Das ist einfach absurd.

Wie steht es um Ihre persönliche Freiheit?

Ganz ausgezeichnet - ich fühle mich ziemlich frei. Ich genieße das sehr. Ich habe eine gute berufliche Qualifikation, ich kann mir aussuchen, was ich mache. All das ist mit hoher Sicherheit verbunden. Aber Freiheit ist noch mehr. Ich habe eine gute Bildung erhalten, und deshalb kann ich ein Konzert oder ein Buch viel mehr genießen als jene, die nicht so viele Chancen hatten. Das gehört zur Freiheit dazu. Andererseits: Ich bin leider ziemlich bekannt. Also kann ich meinen Frust nicht dadurch abbauen, dass ich mich volllaufen lasse und im Park randaliere. Darauf habe ich auch keine Lust - aber Prominenz schränkt Freiheit ein, sicher.

Wie frei können Sie sich davon machen, wieder als Spitzenpolitiker für die PDS anzutreten? Ihre Gesundheit ist angegriffen. Was wählen Sie? Die Pflicht?

Auch das hat mit Freiheit zu tun: Niemand entscheidet ganz für sich allein. Ich meine jetzt nicht Parteitagsbeschlüsse, die sind mir völlig egal. Aber wenn mich Leute ansprechen, die Hoffnungen in mich setzen, ja, dann empfinde ich das schon auch als Druck. Da fühle ich mich gar nicht frei. Es ist eben ein Gewissenskonflikt. Und wenn das Wohlbefinden eingeschränkt ist, ist es auch die persönliche Freiheit.