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Haben und Sein

Ein Gespräch mit dem Investmentbanker Hans Hermann Münchmeyer über Freiheit, Glück und die Grenzen dessen, was sich mit Geld erreichen lässt.


brand eins: Herr Münchmeyer, wissen Sie eigentlich auf den Tausender genau, wie viel Geld Sie auf dem Konto haben?

Münchmeyer: Nein. Warum?

Nach Meinung des Ölmilliardärs Paul Getty ist man erst dann wirklich wohlhabend, wenn man nicht mehr genau weiß, wie viel Geld man hat.

Ich denke, dass Wohlstand nur begrenzt vorn Kontostand abhängig ist. Die Verfügbarkeit über eine gewisse Menge Geldes ist eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Voraussetzung. Wohlstand heißt, dass es einem gut geht; und diejenigen, die das Notwendige haben und bei denen das "gut gehen" trotzdem ausschließlich vom Geld abhängt, kenne ich hauptsächlich vom Wegsehen.

Warum spielt Geld bei uns eine so zentrale Rolle?

Funktional betrachtet, ist das leicht zu beantworten: In einer arbeitsteiligen Wirtschaft braucht jeder Geld, zunächst einmal als Tauschmittel; wenn es ihm etwas besser geht, auch als Wertaufbewahrungsmittel.

Geht es wirklich nicht ohne?

Doch, es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste: Sie haben ein Gut oder eine Dienstleistung anzubieten und finden genügend Tauschpartner dafür. Die zweite: Sie haben - praktisch - keine Bedürfnisse. Ich habe beispielsweise gern Jiddu Krishnamurti (ein indischer Philosoph; Anm. d. Red.) gelesen. Eine seiner Vorstellungen war: Man sollte einen Grad von Bedürfnislosigkeit anstreben, bei dessen Erreichen man von drei Erbsen am Tag leben kann.

Wären die Menschen dann glücklicher? Wenn es noch geschlossene Volkswirtschaften gäbe und in einem Land diejenigen, die von drei Erbsen am Tag leben wollen, mehrheitlich eine entsprechende Regierung wählten: ja. Die - vermutlich nur noch sehr wenigen - Einwohner dieses Landes waren wohl glücklicher.

Zynisch betrachtet, ist das Streben nach immer mehr Geld aber durchaus sinnvoll, denn das bringt Menschen dazu, sich abzurackern. So entsteht volkswirtschaftlicher Wohlstand.

Zunächst einmal mag ich keine Zyniker. Zum anderen impliziert Ihre Frage viele sich abrackernde Arme und einen reichen Staat, und diese Konstellation führt mit Sicherheit zu einer Abnahme an individuellen Freiheitsgraden. Aber zum Glück definieren wir - ein Grundkonsens, den fast alle teilen - die Freiheit vom Individuum her.

Individueller Wohlstand wiederum ist nur auf Basis einer hohen Arbeitsproduktivität zu erreichen. Und die wiederum ist abhängig von Kapitaleinsatz und - inzwischen mindestens so wichtig - von Wissen. Glauben Sie, dass die sich aus Existenzangst abrackernden Armen in Ihrem Denkmodell ausreichend Zeit und Mittel aufwenden können, um sich ein Leben lang Wissen anzueignen und es auch noch innovativ einzusetzen? Die Ihrer Frage zugrunde liegende These ist also zynisch, freiheitsmindernd und ökonomisch kontraproduktiv.

Warum ist Gelderwerb für viele von uns so dominant?

Wir alle, die den eben umschriebenen Grad von Bedürfnislosigkeit nicht erreichen, teilen eine Urangst, die sich weniger auf den Tod als auf die Furcht vor Mangel bezieht. Daraus erwächst ein, wie ich finde, ganz normales Streben nach Sicherheit.

Die meisten Durchschnittsverdiener streben aber trotzdem ihr Leben lang nach finanzieller Freiheit. Und wenn sie sie erreichen, sind sie alt, übergewichtig und müde.

Lassen Sie uns doch zunächst den vorherigen Gedanken weiterentwickeln und von den unterschiedlichen Lebenssituationen ausgehen. "Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles" - diese Einstellung kann ich absolut nachempfinden, solange die nachhaltige Grundversorgung nicht gewährleistet ist.

Was bedeutet grundversorgt? Gibt es dafür einen Maßstab?

Grundsätzlich besteht der zunächst einmal darin, dass man seine existenziellen Grundbedürfnisse abdecken kann. Oder weniger ernst: Es darf nicht noch etwas vom Monat übrig sein, wenn das Geld aufgebraucht ist.

Diesen Status hat der Großteil der Deutschen längst erreicht - und dennoch geht ihr Rennen unvermindert weiter.

Lassen Sie mich mal ein paar Beispiele skizzieren, warum das Rennen unvermindert weitergeht: Ohne Sicherheit spüren Menschen verständlicherweise Angst. Andererseits schürt ein übertriebenes Sicherheitsdenken wiederum neue Angst. Wenn man die Welt nur als etwas Bedrohliches sieht, dann wird sie auch bedrohlich - ein Teufelskreis, der zu einer immer umfassenderen Auslegung dessen führt, was ich sichergestellt haben muss, um meine Angst vor Mangel einzudämmen. Oder man hat alle Zeit und Kraft auf das Geldverdienen verwandt, war also höchst rührig. Ist man aber ausschließlich rührig, läuft man Gefahr, sich selbst zu verlieren. Dann bekommt das Karl-Valentin-Zitat "Heute will ich mich besuchen, hoffentlich bin ich daheim" etwas bedrohlich Realistisches. Daraus ergibt sich ein weiterer Teufelskreis: Man widmet sich - sozusagen notgedrungen - ausschließlich dem Geldverdienen. Oder man tappt in die alte Falle des ,Je mehr ich habe, desto mehr habe ich zu wenig". Auch Menschen mit viel Geld haben häufig das Gefühl, zu wenig zu haben für das, was sie gerade realisieren möchten.

Das heißt: Jenseits der Grundversorgung wird es kritisch?

Ja, möglicherweise. Die vorhin erwähnte Abhängigkeit von der Lebenssituation, insbesondere vor Erreichen der Grundversorgung, und der Zustand, ab dem man gegebenenfalls besser zum Therapeuten geht - nach Sicherstellung der Grundversorgung -, beschreiben die Grenze zwischen Zuwachs an Freiheitsgraden und der Gefahr, Freiheitsgrade wieder zu verspielen.

Sind dieser Gefährdung diejenigen, die Geld geerbt, und diejenigen, die ihr Geld erarbeitet haben, gleichermaßen ausgesetzt?

Sehr verallgemeinert, also von vielen Ausnahmen abgesehen, ist meine Antwort: nein. Nehmen Sie meine Beispiele für das Weiterrennen: Je länger das Problem, die Grundversorgung gesichert zu haben, zurückliegt, desto größere Chancen hat man, in keinen der skizzierten Teufelskreise zu geraten. Wer sich ausschließlich darauf konzentriert, in möglichst kurzer Zeit möglichst reich zu werden, hat es von einem gewissen Punkt an schwer, eine gewisse innere Distanz zum Wohlstand zu entwickeln.

Also macht Geld möglicherweise sogar unglücklich?

So pauschal wäre die Aussage absurd. Nahe liegend scheint mir aber, dass die positive Korrelation zwischen Geld und Glück rapide abnimmt, sobald die besprochene Grundversorgung einmal sichergestellt ist.

Das deckt sich mit dem, was Soziologen über den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Glück herausgefunden haben: Während sich beispielsweise der Wohlstand in Großbritannien seit Kriegsende verdreifacht hat, empfinden sich die Menschen als ähnlich glücklich oder unglücklich wie vor 50 Jahren.

Das liegt aber wohl eher daran, dass es mit zunehmendem Wohlstand relativ weniger auf den Güterwohlstand und zunehmend mehr auf den Zeitwohlstand ankommt.

Wie würden Sie diese Art von Wohlstand beschreiben?

Für mich ist jemand wohlhabend, dessen Grundversorgung nachhaltig sichergestellt ist, der Zeit hat und der etwas mit dieser Zeit anzufangen weiß.

Nur eines dieser drei Elemente hat etwas mit Geld zu tun.

So ist es. Enzensberger hat die heutigen Luxusgüter mal als persönliche Sicherheit, Muße, Zeit, Ruhe, Raum, intakte Umwelt und soziale Aufmerksamkeit definiert.

Was ist dann unter dem Begriff der finanziellen Freiheit zu verstehen?

Als Ökonom müsste ich sagen, dass man ein Optimum - auch an persönlicher Freiheit - erreicht, wenn die Grenzproduktivitäten der Zeitverwendungen in allen Bereichen gleich sind.

Und wie würden Sie das als Nicht-Ökonom ausdrücken?

Erstens ist es problematisch und häufig sogar kontraproduktiv, wenn man zunehmenden Wohlstand überwiegend nutzt, um die einem zur Verfügung stehende Gütermenge zu vergrößern. Der empfundene Wohlstand - vergleichbar mit der berühmten gefühlten Temperatur - ist sicherlich am größten, wenn man den Zuwachs an materiellen Gütern auf mittlerem Niveau begrenzt.

Zweitens hilft es enorm, eine gewisse Distanz zu seinem materiellen Besitz zu bewahren. Es erleichtert vieles, wenn man sich immer wieder bewusst macht, was von dem, das man hat, zwar schön, aber existenziell keineswegs notwendig ist.

Drittens ist es hilfreich, die Sinnhaftigkeit seiner Zeitaufteilung auf Geldverdienen, Familie und Freunde, Lesen immer wieder zu überprüfen. Ich erreiche ein Optimum an Wohlstand - und in diesem Sinne auch an Freiheitsgraden - wenn es mir durch Veränderung meiner Zeiteinteilung nicht mehr besser ginge.

Also macht Geld doch frei?

Nein, Geld allein eben nicht. Das Optimum an individueller Freiheit ist aus meiner Sicht dann erreicht, wenn ich - grundversorgt - selbst entscheiden kann, was ich mit meiner Zeit tue, wie viel ich tue und wann und wo ich es tue.

Haben Sie diesen Zustand erreicht? Sind Sie frei?

Eine schwierige Frage, weil es viele Hürden gibt. Zwei Beispiele: Redet man sich ein, dass man bestimmte Berufe nur "ganz oder gar nicht" ausüben kann? Oder: etwas mit seiner Zeit anzufangen wissen - also lesen, reisen, irgendeine Sammlung aufbauen, auch das kostet wieder Geld.

Kurzum: Die Antwort auf Ihre Frage lautet: noch nicht. Aber ich kenne - jedenfalls theoretisch - die für mich notwendigen Bausteine dazu.