Partner von
Partner von

Interview mit Thomas Straubhaar über Grundeinkommen

Professor Thomas Straubhaar, Direktor des Hamburger Welt-Wirtschafts-Instituts HWWI, über die Irrwege alter Sozialpolitik, den Hang zum Arbeitsethos und den Nutzen eines Grundeinkommens.




brand eins: Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot verdienen, denn nur wer fleißig und schwer arbeitet, arbeitet auch gut. So ist es doch, nicht wahr?

Thomas Staubhaar: Natürlich nicht. Unser Problem besteht darin, dass so viele das für so richtig halten. Nicht nur Arbeit, die mit Händen gemacht wird, ist ehrliche Arbeit. Wenn wir den Wohlstand erhalten und mehren wollen, müssen wir vor allem die Kopfarbeit steigern. Alles, was dazu dient, dass man heute etwas besser machen kann, entspringt der Kopfarbeit, und wenn wir nicht mit allen Konsequenzen zurück wollen in die alten Zeiten, dann sollten wir das endlich verstehen lernen. Mit den Händen können wir auf unserem Niveau ganz bestimmt nicht produktiver werden.

Harte Arbeit ist schlechte Arbeit – greift das nicht zu kurz? Menschen, die zum Beispiel im Kohlebergbau arbeiteten, hatten daneben auch ihre eigene Kultur, ihr eigenes Selbstverständnis. Da war doch mehr als Plackerei?

Ich fürchte, da reden Sie sich jetzt was ein. Das ist doch Wunschdenken.

Ist es denn erfüllender, einen Rentner mit dem Rollstuhl durch die Gegend zu rollen, als in den Schacht einzufahren?

Wenn Sie mich so fragen: Beides ist nicht wirklich prickelnd. Es gibt viele Mythen in der Industriegesellschaft - und es gibt auch Mythen in der noch jungen Dienstleistungsgesellschaft. Im Industriezeitalter wurden viele kulturelle Werte mit der Absicht geschaffen, zu suggerieren, dass schwere Arbeit gut sei, eine besondere Kultur habe und dass es sich lohne, diese Kultur zu erhalten. Das ist etwas anderes als beispielsweise ein Berufsethos. Berufsethos hat auch etwas mit Kultur zu tun, aber eher auf die Weise, dass es Kulturen gibt, in denen dem Fleiß und der Disziplin ein besonderer Stellenwert zukommt. Nehmen Sie meine Heimat, die Schweiz, die ist sehr calvinistisch geprägt. Das Arbeitsethos der Schweizer kommt von der Religion, die Arbeit als Gottesdienst versteht. Das ist im Protestantismus so, und das merkt man auch in Deutschland sehr stark.

Nichtsdestotrotz: Es gibt eine Menge Jobs, die wir nicht machen wollen und die in der Dienstleistungsgesellschaft trotzdem nötig sind. Reicht es da zu sagen: Ihr bekommt Geld – gesellschaftliche Anerkennung, soziale Befriedigung zählen nicht?

In der Industriegesellschaft gab es stabile Strukturen. Die waren an Sesshaftigkeit und Planbarkeit gebunden. Der Grund dafür war einfach: Die Arbeitgeber wollten ihre Leute rund um ihre Fabrik haben – ständiger Zugriff, stetiger Nachschub. Das hat den Eindruck einer geschlossenen Kultur vermittelt. In der Dienstleistungswirtschaft ist das nicht mehr so. Da ist es mit dem Beharren vorbei. Deshalb wirkt jede Art von Beharrung heute so sonderbar. Und das ist ein ganz richtiger Eindruck: Man muss, und das gilt auch für die Kultur und die damit einhergehende Bewertung von Arbeit, die Regeln des Industriezeitalters auf den Kopf stellen.

Was vermissen eigentlich viele Menschen an den alten Zeiten?

Die Ordnung. Wir trauern nicht dem Hammer, der Fabrik, der schweren Arbeit nach. Wir trauern um das gesellschaftliche Modell der Industriearbeit, um die alte Ordnung. Es gibt kaum noch junge Leute in den Schrebergartenvereinen, und viele andere Kulturen der alten Arbeitswelt sind ebenfalls verschwunden oder nur noch in Resten vorhanden. Die alten Werte füllen aber immer noch unseren Sprachschatz. Wir sagen: „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“, und so denken wir auch, obwohl wir längst festgestellt haben, dass lebenslanges Lernen und die immer neue Anpassung an neue Herausforderungen von größter Bedeutung sind. Für jeden Begriff gibt es einen Anti-Begriff, der unser Weltbild der vergangenen 200 Jahre radikal herausfordert – und der die Realität abbildet.

Das Wort Arbeit hat also seinen ursprünglichen Sinn verloren?

Ja, und deshalb ist es zum Beispiel sinnlos, sich einseitig nur mit Gewerkschaftern zu streiten oder sie zum Feindbild zu stilisieren. Denn lange Jahre forderten auch die Arbeitgeber Planbarkeit, Stetigkeit und all die anderen Werte des Industriezeitalters. Aber dieses Fundament ist weg. Nur in einigen Nischen existieren noch. Reste der alten Welt, und an die klammern wir uns. Dabei sind scheinbar eherne Prinzipien der Wirtschaft, wie die Vorteile der Massenproduktion, für Deutschland nicht mehr von allgemeiner Gültigkeit. Das ist kein Dogma mehr, auf das man allein bauen kann.

Die offizielle Haltung von Parteien, Regierungen und Verbänden aber ist: Das wird schon wieder. Wir brauchen nur ein wenig mehr Wachstum. Klammern sie sich an die Vergangenheit?

Auf jeden Fall. Dabei ist es doch wunderbar, wenn ich ein Ziel mit einem Zehntel der Arbeitskräfte erreiche, mit einem Zehntel der Energie und natürlich auch mit einem entsprechend geringeren Anteil an Leiden und Muhen, die harte Arbeit verursacht. In der Landwirtschaft ist das nicht anders. Es gibt kaum noch Bauern – aber die Automation der Landwirtschaft hat dafür gesorgt, dass sie zehnmal so viele Nahrungsmittel produzieren wie zu Beginn der industriellen Revolution. Und jetzt zur Industrie: Vor 50 Jahren haben wir hier alles produziert, die Chinesen nichts. Heute ist das anders, aber wie auch bei der Landwirtschaft ist das nur ein Drama in unserem Kopf. Denn wir verdienen gut daran, dass die Chinesen produzieren und damit ihr eigenes Geld erwirtschaften, auch, um deutsche Produkte zu kaufen.

Diese Entwicklung aber können sich viele nur als negativ vorstellen. Und wir müssen auch bei der Grundlage dessen umdenken, was unseren Wohlstand sichert – beim Mehrwert. Früher haben Arbeit und Kapital den Mehrwert erwirtschaftet. Heute sind es Maschinen, die durch Automation dafür sorgen, dass es vorangeht. Eigentlich prima. Aber unsere offenbar einzige Sorge ist: Wie können die Menschen wieder sinnvoll am Produktionsprozess teilnehmen?

Bereits heute ist ein Drittel der erwerbsfähigen Bevölkerung nicht in der Lage mitzuhalten. Kann es für sie sinnvolle Arbeit geben?

Das geht wahrscheinlich nicht. Wir müssen deshalb überlegen, wie wir einen sozialen Fußboden einziehen, der klare und verbindliche Grundlagen schafft. Das müssen wir, weil wir kein Interesse daran haben können, dass sich das untere Drittel mit den restlichen zwei Dritteln der Gesellschaft in die Haare gerät. Der Fußboden heißt übrigens staatliches Grundeinkommen: Es dient dazu, dass der Gutverdienende und Kapitalist in Ruhe seine Arbeit machen kann.

Auf welcher finanziellen Grundlage?

Indem wir zunächst den Faktor Arbeit und Wertschöpfung weniger belasten, damit die Leistungsfähigkeit von Unternehmen freigesetzt werden kann. Es muss schließlich Geld verdient werden, bevor man umverteilen kann. Konsum- und Verbrauchssteuern sind da sinnvoller als Steuern auf Kapital und Arbeit - sie haben den Riesenvorteil, dass unsere Exporte nicht belastet werden. Und der Staat holt sich das Geld von allem, was im Land verkauft wird, ganz gleich, woher die Ware oder Dienstleistung kommt. Das ist ein schönes Doppel. Es kann zwar nicht alle Probleme lösen, aber schon einen gehörigen Teil davon.

Was bliebe noch an Problemen?

Wir sollten nicht darauf verzichten, Vollbeschäftigung anzustreben, auch wenn wir sie wahrscheinlich nie wieder ganz erreichen. Es wäre ein Ziel, die Arbeitslosigkeit wie in der Schweiz oder Österreich auf drei, vier Prozentpunkte herunterzubringen. Denn auch die, die man nicht mehr in einen Vollerwerbsarbeitsplatz vermitteln kann, können noch einen Beitrag zum Sozialprodukt leisten. Dazu müssen aber die Löhne tief genug sein. Tatsache ist: Die Ein-Euro-Jobs boomen. Es gibt also durchaus eine Nachfrage für die, die weniger qualifiziert sind. Was wir brauchen – neben einer Grundsicherung – sind variable Löhne. Ich bin für eine Grundsicherung, weil wir klare Ausgangslagen für diese Gruppe schaffen müssen. Wir brauchen ein Fundament, auf dem man sich noch etwas dazuverdienen kann.

Es gibt keinen anderen Weg: Klar sind die Übergangsformen schwierig. Es wird einige hart treffen, auch klar. Und. ich sage das nicht leichtfertig. Aber was ist denn die Alternative? So wie bisher die gesamte Politik, das ganze ökonomische Handeln auf die wenigen ausrichten, die wir nicht mehr in den Vollerwerb kriegen? Wir konzentrieren alle unsere gesellschaftlichen Kräfte auf die Problembereiche – aber wir müssen für die Gruppen Nägel einschlagen, die noch arbeiten können und wollen und die unbestritten wichtig sind, um Mehrwert zu schaffen und Leistung zu erbringen. Das nützt nämlich auch den anderen.

Wer bekäme ein Grundeinkommen, wie hoch könnte es sein, und wie ließe es sich finanzieren?

Es gibt dazu ein materielles Fundament, das der Gesetzgeber bereits definiert hat: das Existenzminimum, also etwas mehr als 7600 Euro im Jahr. Das ist nicht viel, aber es ist eine sichere Grundlage, die jedem Staatsbürger jeden Alters zur Verfügung stünde. Vielleicht sind auch 800 Euro pro Monat möglich, vielleicht runde 10.000 Euro pro Jahr ...

... was zumindest potenziell bei 82 Millionen Bürgern die Summe von 820 Milliarden Euro ausmachen würde. Das übertrifft die gesamten Sozialausgaben, die heute 720 Milliarden Euro betragen.

Das ist potenziell richtig, sieht praktisch aber anders aus. Erstens ersetzt das Grundeinkommen alle sozialen Transferleistungen mit Ausnahme der Zuschüsse zu einer geplanten Gesundheitsprämie. Zweitens: Die Bürger haben einen Anspruch auf das Grundeinkommen – sie müssen sie nicht erbetteln, begründen und sich auch nicht ständiger Kontrolle aussetzen. Das spart eine Menge bei der Sozialbürokratie ein.

Und was wäre mit denen, die weiterhin erwerbstätig sind und gut verdienen?

Es gäbe einen Rechtsanspruch: Bei einem Bürgergeld von 10.000 Euro bräuchte man dafür aber auch keine zusätzlichen Steuerfreibeträge mehr, die heute jeder hat. Es gibt Vorschläge, die Freibeträge pro Kopf auf 8000 Euro anzuheben. Eine Familie mit zwei Kindern würde dann erst ab 38000 Euro Steuern zahlen. Das ist gar nicht mehr so weit von meinem Vorschlag weg. Überlegen Sie auch mal, wie stark die Entlastung der Arbeitseinkommen wäre: Sie zahlen nur noch einen – pauschalen – Beitrag zur Krankenversicherung. Die drückende Abgabenlast – Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Soli-Zuschlag und was weiß ich – das wäre Vergangenheit.

Woher bekäme der Staat sein Geld?

Der Staat wäre nicht mehr so riesig. Er bräuchte nicht mehr so viel Geld für seine Bürokratie. Und dann sollte hinzukommen, dass man auf der Grundlage eines Grundeinkommens jeden Cent, der darüber hinausgeht, anständig versteuert, etwa mit 25 Prozent Flat-Tax. Sie kriegen einen Euro als Lohn und können davon 75 Prozent wirklich behalten. Der Staat kriegt damit mehr Steuern denn je, und Sie haben mehr Geld als je zuvor in der Tasche.

Werden sich nicht viele Leute sagen: Super, es gibt ein Grundeinkommen, ich tue nichts mehr?

Die überwiegende Zahl wird weiter arbeiten wollen, aus sozialen, aus kulturellen Gründen, aber auch und vor allem, weil sie mehr Geld haben wollen. Es gibt fundierte Studien, die uns genau das immer wieder sagen. Und wenn dann einige vor dem Fernseher liegen bleiben: na prima. Das tun sie sowieso. Nur versucht nicht jeder, sie mit sinnlosen Regeln und Verordnungen wieder in eine Arbeit zu bringen, die sie nicht wollen. Die stehen dann auch niemandem mehr im Weg herum, und wir können uns darauf konzentrieren, etwas voranzubringen.

Ein wichtiger Effekt dabei ist auch, dass die Anzahl derer, die sich am unteren Arbeitsmarkt um einen Job bemühen, wahrscheinlich sinkt. Auf einen einfachen Job kommen dann nicht mehr so viele Bewerber. Damit haben wir die Chance, dass in diesem Bereich die Löhne steigen könnten. Ein Arbeitsmarkt würde entstehen, der diesen Namen auch verdient, bei dem Anbieter und Nachfrager sich halbwegs gleich gegenüberstehen.

Könnten Unternehmer das Grundeinkommen nicht auch dazu missbrauchen, sich niedrigste Löhne subventionieren zu lassen und nur noch ein paar Euro pro Stunde zu zahlen?

Ich denke nicht. Und selbst wenn: Heute werden bereits viele Löhne durch eine Reihe von Zuschüssen indirekt gestützt. Man muss doch mal sehen, wie viele Arbeitnehmer schon eine Menge Geld vom Staat bekommen. Mit einer Existenzsicherung hätten die, die billig bezahlte Erwerbsarbeit annehmen, immer noch mehr Chancen -und vor allem die Möglichkeit, zu entscheiden, ob sie das wollen oder nicht.---