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"Wirtschaft ist keine Religion."

Ob Marxiten, Neo-Liberale oder Globalisierungsgegner - alle glauben an die Allmacht der Wirtschaft. Der französische Philosoph und Schriftsteller Pascal Bruckner nicht.




brand eins: Herr Bruckner, Sie fordern die Säkularisierung der Wirtschaft. Was verstehen Sie darunter?

Bruckner: Ich möchte damit sagen, dass aus der Wirtschart keine Ersatzreligion gemacht werden soll. Die Wirtschaft zu säkularisieren heißt, sie an ihren Platz zu verweisen. Sie ist als materielle Seite des Lebens wichtig, doch darf sie nicht zu unserem alles beherrschenden Leitbild werden. Sie darf nicht vorgeben, anstelle der Politiker Politik zu betreiben, anstelle der Geistlichen für die Religion oder anstelle der Künstler für die Kultur zuständig zu sein. Die Wirtschaft ist ein Bereich unter vielen.

Dann ist Säkularisierung das Gegenteil von Ökonomismus?

Genau. Man soll aus der Wirtschaft nicht die einzig zulässige Wissenschaft des Menschen machen, so wie einige Liberale oder bestimmte Marxisten es beabsichtigen. Manche Marxisten behaupten ja, die Wirtschaft sei die letzte Instanz jeder Entscheidung, egal, ob es sich um Glauben, Ideologien, Lebensweisen oder Traditionen handelt. So aber reduziert man die Vielfalt und die Komplexität menschlichen Lebens ausschließlich auf die Funktion innerhalb des Produktionsablaufs. Das ist wahrscheinlich die Gemeinsamkeit zwischen Marx und den liberalen Ökonomen.

Doch seit dem 11. September 2001 halte ich die ökonomistische Weltsicht für tot. Während der zwölf Jahre, die zwischen dem Fall der Mauer und dem 11. September lagen, dachten die westlichen Eliten, der Markt sei das geeignete Mittel für eine Neuerschaffung der Menschheit, und durch ihn ließe sich Demokratie mit Wohlstand verbinden. Der 11. September stellt jedoch das Ende dieses etwas naiven Glaubens dar. Der Glaube, Handel und Wirtschaft würden die Leidenschaften beruhigen, ist eine alte Utopie der Aufklärung aus dem 18. Jahrhundert. Diese Vorstellung ist zu finden bei Montesquieu, Thomas Paine und auch bei Adam Smith; es ist die Vorstellung, der Handel wäre das Ende des Krieges.

Ich glaube, der 11. September ist aus mehreren Gründen das Ende dieser Utopie. Zum einen war man sich plötzlich bewusst, dass die Wirtschaft nicht den Nutzen und die Wohltaten bringt, die sie vorgibt: Der Terrorismus ist in einem der reichsten Länder der Erde entstanden, in Saudi-Arabien. Er ist die Antwort der verwöhnten Kinder der Bürgerschicht des mittleren Orients, die in den USA, in England oder Frankreich ihre Schulbildung erhalten haben. Eine Art wilder Hass auf die westlichen Werte treibt sie an. Dies hat gezeigt, dass die Wirtschaft allein doch nicht ausreicht, um die Welt zu regieren, sondern dass ein politisches Leitbild notwendig ist. Insofern stellt der 11. September einen Wendepunkt dar. Der beste Beweis dafür ist die Tatsache, dass am unmittelbar darauf folgenden Tag die Regierung von George W. Bush für mehrere Industriezweige wie Versicherungen, Luftfahrt und Rüstung große Finanzhilfen zusagte, womit sie das liberale Credo verletzte und zu Gunsten einer neo-keynesianischen Politik aufgab.

Sie halten die jetzige Politik der USA für neo-keynesianisch?

Ja, ich hielt bereits Reagans Politik für ein neo-liberales Lippenbekenntnis, praktisch war sie neo-keynesianisch. Indem der amerikanische Staat die Forschung finanziert hat und das Pentagon der Rüstungsindustrie riesige Aufträge hat zukommen lassen, wurde ein enormes Haushaltsdefizit geschaffen. In gewissem Sinne ist dies neo-keynesianisch. Und die jetzige Regierung macht meiner Ansicht nach letztendlich dasselbe. Der amerikanische Staat interveniert auf massive Weise in die Wirtschaftsabläufe. Daher herrscht auch ein ziemlich heftiger Streit zwischen den Ultraliberalen, die die Steuern noch stärker senken wollen, und den Realisten, die für eine Begrenzung der Steuersenkung eintreten.

Den individuellen Wunsch nach Unabhängigkeit mit der notwendigen Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft zu vereinbaren ist Ihrer Ansicht nach die Hauptaufgabe, die in den kommenden Jahren vor uns liegt.

Es ist das Paradox des westlichen Individualismus, dass jeder vollkommene Unabhängigkeit fordert, dass zugleich jedoch die Konsumgesellschaft eine Art Massenbewegung darstellt. Wir verrügen alle über die gleichen Produkte, und die Ironie liegt darin, dass wir, je stärker unser Wunsch nach Individualität ist, doch den anderen immer mehr gleichen. Außerdem denken wir, die kapitalistische Wirtschart könne alle Probleme lösen, nur weil sie die Entfaltung des Individuums ermöglicht. Natürlich ist der Materialismus eine Art und Weise, sich von den materiellen Sachzwängen des Lebens zu befreien. Die materielle Bereicherung scheint der erste Schritt hin zu einer individuellen Emanzipation zu sein. Doch jetzt hat sich das Spiel pervertiert: Reichtum und Wirtschart sind oberstes Ziel geworden. Anders ausgedrückt, erleben wir eine Umkehr von Mittel und Zweck.

Obwohl Sie die Funktion der Globalisierungsgegner für wichtig halten, kritisieren Sie das Fehlen alternativer Wertvorstellungen. Können Sie das näher erläutern?

Meiner Ansicht nach ist das Konzept der Globalisierungsgegner vollkommen inhaltlos. Die Globalisierung gibt es seit vier Jahrhunderten, sie ist keine Erfindung unserer Zeit. Im Prinzip entspricht die Verwendung des Begriffs genau der Art, wie im 18. Jahrhundert der Begriff "Gottes Gnaden" verwandt wurde: Er muss für alles herhalten. Sobald man ein Phänomen nicht erklären kann, ist die Globalisierung daran schuld. Sie wird dazu missbraucht, Dingen einen Sinn zu verleihen, die keinen haben. Interessanterweise sind sich die Globalisierungsgegner selbst nicht einig darüber, wie sie eigentlich genannt werden möchten: Anti-Globalisten oder Anders-Globalisten. Das heißt, sie wissen gar nicht genau, was sie im Grunde sind, und es zeigt, dass diese Art zu denken kein System hat.

Auch bleibt die Bewegung Attac, genau wie diejenigen, die sie kritisiert, dem Glauben an die Allmacht der Wirtschaft verhaftet. So meint man bei Attac, ein guter Kapitalismus und eine gute Wirtschaft seien in der Lage, alle Probleme auf einen Schlag zu lösen: Es gäbe keinen Terrorismus mehr, kein Elend, keinen ungerechten Handel zwischen Nord und Süd, selbst die Krankheiten würden allesamt besiegt. Doch fehlt dieser Vision, genau wie den Neo-Liberalen, die den Staat und das Parlament für überflüssige Einrichtungen halten, das politische Konzept.

Sie stellen die These auf, der Wunsch nach einem gemeinsamen Schicksal sei eine genauso törichte Illusion wie der Weltfriede. Dieser Wunsch lässt sich aber doch immerhin anstreben. Um es mit Dahrendorf beziehungsweise Popper zu sagen: Die Geschichte hat keinen Sinn, außer dem, den wir ihr geben können - etwa der größten Zahl Menschen die größten Lebenschancen zu eröffnen. Und auf keinen Fall diesem Ziel Hindernisse in den Weg zu legen, die das Streben danach von vornherein sinnlos machen.

Natürlich brauchen wir diesen kategorischen Imperativ. Was ich nur sagen will, ist dies: Die Utopie des Internets und das Börsenfieber der Neunziger veranlasste die Menschen zu glauben, die ganze Welt ließe sich zivilisieren und alle Menschen könnten miteinander versöhnt werden. Doch obwohl das Internet zweifelsohne eine außergewöhnliche Technik ist, ist es ihm nicht gelungen, die Ungleichheiten zu beseitigen; es hat auch nicht die Hungersnöte abgeschafft oder die Demokratie verbreitet. Es ist nicht das neue Gehirn der Welt, so wie manche dachten. Es ist lediglich ein neues Kommunikationsmittel; an den großen Problemen wie Elend, Tyrannei oder Bildungsmangel ändert es nichts. Das heißt, wir leben noch immer mit der Illusion, eine einzige Erfindung würde es ermöglichen, alle Probleme, die jahrhundertelang unlösbar waren, auf einen Schlag zu beseitigen; und das ist leider nicht möglich.

Leicht zugespitzt, machen Sie in Ihrem Buch "Das Elend des Wohlstands" folgende Feststellung: Die Arbeiter haben die Utopie, nicht mehr arbeiten zu müssen, während sich die höheren Klassen in eine regelrechte Sklaverei der Arbeit begeben.

Ja, dies halte ich für das größte Paradox unserer Zeit. Es gilt insbesondere für Europa, und dort vor allem für Frankreich. Der alte Gesellschaftsvertrag lautete: Den Kindern wird es besser gehen als ihren Eltern. Dieser Vertrag hat heute jedoch seine Gültigkeit verloren, denn der soziale Aufstieg ist blockiert. Im Gegensatz zu ihren Eltern oder Großeltern können heute selbst Leute mit Diplom nicht mehr davon ausgehen, einen Arbeitsplatz zu finden. In Frankreich ist es so, dass Leute, die viel arbeiten, nicht unbedingt viel mehr Geld verdienen als diejenigen, die wenig arbeiten. Das ist traurig, aber es erklärt, warum der Anreiz zu arbeiten so zurückgegangen ist.

Seit Jahren leben wir in Frankreich und auch in Deutschland mit einer Arbeitslosenquote von fast zehn Prozent. Die Arbeitslosigkeit wird so zum Schicksal. Ein Schicksal, bei dem man von einer sehr geringen vom Staat bezogenen Mindestbeihilfe lebt. Dieser Zustand erzeugt bei den Menschen eine schlimme Haltung: Warum soll man überhaupt arbeiten, wenn man doch vom Staat beinahe das Gleiche bekommt wie ein Geringverdiener? Solange dieses Problem der Massenarbeitslosigkeit nicht gelöst ist, werden die Menschen die Lust zu arbeiten wohl kaum wiederentdecken.

Haben wir es nicht mit einem echten Arbeitsplatzmangel zu tun?

Das schon. Dessen ungeachtet gibt es aber in Frankreich eine Reihe von Berufszweigen, in denen die Arbeitskräfte knapp sind. Das gilt vor allem für das Handwerk, für Bäcker oder Elektriker. Dort findet man keine Mitarbeiter mehr, weil die Menschen diese Arbeiten nicht mehr machen wollen. Wir haben also ein doppeltes Problem: Einerseits ist manche Arbeit den Menschen nicht mehr gut genug, andererseits fehlt ihnen auch der Anreiz, weil die Hoffnung auf sozialen Aufstieg nicht mehr besteht.

Plädieren Sie folglich für ein Anheben der Mindestlöhne und eine Senkung der Sozialhilfe?

Ich glaube, wir brauchen wahrscheinlich mehrere Maßnahmen parallel. Ich habe auch kein Patentrezept, sondern stelle nur die Symptome fest. Und in einer Gesellschaft, in der zugleich Individualismus und Geldkult propagiert werden, ist es ein Fehler zu glauben, man könne die Menschen zur Arbeit ermuntern, ohne sie angemessen zu bezahlen. Es ist ein gravierender Fehler, denn je materialistischer eine Gesellschaft ist, desto wichtiger ist es, den Menschen das Geld zu geben, das ihnen zusteht. Wir dürfen nicht länger Geschäftsführer und Vorstandsvorsitzende, die es oft nicht verdienen, überbezahlen, sondern müssen den anderen mehr geben, denn auch sie brauchen einen materiellen Anreiz.

Welche Rolle sollten die Eliten Ihrer Ansicht nach übernehmen?

Die Frage, die sich heute in erster Linie stellt, ist die nach der Bedeutung von Reichtum. Was viele Reiche grundsätzlich zu vergessen scheinen, ist, dass es nicht nur darum geht, diesen Reichtum in sicherem Abstand von der Masse zu genießen. Es ist notwendig, eine andere Bedeutung des Wortes Reichtum wiederzuentdecken, nämlich, dass Reichtum verpflichtet. Es wäre richtig, daran zurückzudenken, was die frühen Kapitalisten, namentlich die Puritaner, sagten. Sie waren der Auffassung, dass derjenige, der Erfolg hat, anschließend verpflichtet ist, einen Teil dieses Erfolges in die Gesellschaft, die ihm diesen Erfolg ermöglicht hat, zurückfließen zu lassen. Also Wohlstand für diejenigen zu schaffen, die von der Teilhabe bislang ausgeschlossen waren.

Sie sprechen jetzt von den Reichen. Wie sieht es denn mit den kulturellen und intellektuellen Eliten aus?

Ich bin überzeugt, dass es grundsätzlich darum geht, den Begriff der Verantwortung wieder ins Bewusstsein zu rufen. Die Eliten haben eine fundamentale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Leider neigen sie oft dazu, sich von der übrigen Welt abzuschotten, statt sich von der Gesellschaft, der sie entstammen, anregen zu lassen, um diese Anregung in Form von klaren Ideen zurückzugeben. Denn im Grunde sind Eliten nichts anderes als Übersetzer beziehungsweise Interpreten der Gesellschaft. Sobald sie sich auf sich selbst zurückziehen, sterben sie. Das ist ihr Ende. Eliten bleiben nur so lange in ihrer Rolle, wie ihnen eine historische Aufgabe zukommt. Sobald diese Aufgabe beendet ist, setzt das Volk sie ab.

Zeichnet sich schon ab, welchen Charakter die Elite der neuen Generation haben wird?

Nicht wirklich. Die jungen Leute erscheinen mir wie ein Nebenprodukt der Ideologie der 68er, fast wie deren Klon. Egal, ob in den USA oder in Europa - sämtliche neue Ideen, die vorgebracht werden, haben ihren Ursprung in den sechziger Jahren. Selbst die Neo-Konservativen der Regierung George W. Bush sind zumeist alte Trotzkisten. Aus einigen Mitgliedern der Linken oder der extrem Linken sind Neo-Konservative geworden. Dies ist ein scheinbar allgemein gültiges, etwas merkwürdiges und doch interessantes Phänomen: Eine Generation, die an einem historischen Ereignis teilgenommen hat, hat bis zu ihrem Tod das Recht auf die Macht. Erst danach nimmt eine andere ihren Platz ein.

Wie sieht in Frankreich die Debatte zu diesem Thema aus?

In Frankreich kommt dieses Thema seit 10 bis 15 Jahren immer wieder hoch, doch ist es so eine Sache mit dem Zeitgeist: Etwas Neues entsteht, aber wir können es noch nicht genau erkennen. Das Einzige, was wir von der intellektuellen Elite fordern können, ist, dass sie sich nicht von ihrer Umwelt abschotten darf. Die Herausforderung für einen Schriftsteller, einen Philosophen oder Intellektuellen besteht heute darin, sich der aktuellen Geschichte, das heißt dem jetzt stattfindenden Geschehen, zuzuwenden. Auf Grund des Spiels mit Konzepten und komplexen Gedanken läuft er stets Gefahr, die Welt zu vergessen.

Was man Ihnen zugute halten kann, ist, dass Sie verständlich schreiben.

Natürlich! Geistige Klarheit ist ein Vertrag, der zwischen Schriftsteller und Leser besteht. Egal, wie komplex eine Idee ist, es gibt immer eine Möglichkeit, sie verständlich darzustellen. Klarheit ist gewissermaßen eine Ehrlichkeitsgarantie, die der Schriftsteller dem Leser schuldet. Wer sich nicht klar ausdrückt, hat im Grunde auch nichts zu sagen.

Alan Greenspan sagte einmal zu Journalisten: "Wenn Sie mich jetzt verstanden haben, habe ich mich nicht richtig ausgedrückt!" Ist das zynisch?

Überhaupt nicht, das ist Humor. Das ist echt witzig. Vielleicht ein bisschen zynisch. Aber es ist auch eine Art Eingeständnis, dass die Volkswirtschaft ihre Grenzen hat, ein Ausdruck von Bescheidenheit. Es bedeutet: " Auch ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, dass ich die Situation vollständig begreife."