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"Am Ende ist alles Politik."

Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie gilt nicht gerade als Hort der Macht. Bundesminister Werner Müller lässt das kalt: Er will sie auch nicht. Ihm reicht der Einfluss.




Die Geschichte hat Werner Müller, 54, oft und gern erzählt: zur falschen Zeit, am falschen Ort, nämlich am Frühstückstisch bei sich zu Hause. Dort erreichte ihn im Herbst 1998 der Anruf des damaligen Kanzlerkandiaten Gerhard Schröder: Jost Stollmann habe sich zurückgezogen - ob nun Müller für das Amt des Wirtschaftsministers zur Verfügung stehe. Werner Müller hat ja gesagt. Doch wer denkt, er habe nicht gewusst, worauf er sich einlässt, würde ihn unterschätzen.

Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie hat eine eher traurige Karriere hinter sich. Seit den Tagen Karl Schillers, der 1971 die Kompetenzen für Wirtschaft und Finanzen unter dem Dach eines Super-Ministeriums vereinigte, verlor das später wieder abgetrennte Wirtschaftsministerium mit jedem Nachfolger an Kompetenz und Renommee. Und als sich Werner Müller zu seinem Ja durchrang, hatte Oskar Lafontaine dem Kollegen von der Wirtschaft gerade auch noch das Grundlagen-Referat genommen.

Das Angebot war also nichts Dolles, nichts, was dem ehemaligen Manager eines Energieversorgungsunternehmens als Krönung seiner Karriere erscheinen könnte. Und doch hat er ja gesagt. Warum?

Eine der Antworten gab Werner Müller, etwa ein Jahr bevor ihn der Kanzler fragte. Gerhard Schröder hatte sich noch nicht als Kanzlerkandidat durchgesetzt, Müller war noch im Vorstand der Veba Kraftwerke Ruhr AG. Und Müller und ich saßen an einem noch nicht ganz so lauen Frühsommerabend auf einem Mäuerchen hinter dem Schlosshotel Kronberg, wo das Wirtschaftsblatt " Manager Magazin" alljährlich neue Mitglieder für seine "Hall of Fame" kürt.

Werner Müller war auf der Veranstaltung, weil er mit einem der Geehrten, dem 1989 verstorbenen Rudolf von Bennigsen-Foerder, zusammengearbeitet hatte. Er war Generalbevollmächtigter, also noch deutlich entfernt von der Spitze des Konzerns. Und doch hat er in jener Zeit eine Menge bewegt: Müller, der Bennigsen-Foerder durch sein konzern-kritisches Buch "Entkoppelung - Wirtschaftswachstum ohne Energiezuwachs" (1978) aufgefallen war, wurde bald zu dessen engem Berater. Insider behaupten, der spektakuläre Ausstieg der Veba aus der umstrittenen Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf sei sein, Müllers, Verdienst gewesen.

Jahre später war er selbst ganz oben, im Vorstand einer Energieversorgungs-tochter, mit Fahrer, Altersversorgung, gutem Gehalt. Aber es gab wenig zu bewegen. Einmal im Jahr wurden die Energiepreise ausgehandelt, dann mal eine Müllverbrennungsanlage geplant. Werner Müller begann sich bald zu langweilen. Und es kam ihm mehr als gelegen, dass der damalige niedersächsische Ministerpräsident Gerhard Schröder Experten für seine Energieberatungs-Kommission suchte.

Nun ist aus dem Nebenjob ein Ministeramt geworden. Ist das ganz oben? Oder im Hintergrund? Vielleicht hat Werner Müller nur ja gesagt, weil das beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie eine offene Frage ist.

brand eins: Herr Müller, im Wirtschaftsbericht 2000, den Ihr Ministerium vor wenigen Monaten vorgelegt hat, spielt die neue Wirtschaft eine erstaunlich große Rolle. Doch das Interesse scheint nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen: Die neue Wirtschaft schert sich ziemlich wenig um die Politik.

Müller: Das ist oft richtig. Die wundern sich, was man für einen Beruf hat, und fragen sich, was ein Politiker so macht, wozu und warum.

brand eins: Ist Ihnen das egal?

Müller: Nein, aber es überrascht mich auch nicht so furchtbar. Viele, die sich jetzt erfreulicherweise als junge Unternehmer oder Unternehmerin in der New Economy betätigen, haben sich eben noch kaum Gedanken darüber gemacht, was die Volkswirtschaft zusammenhält. Denen ist auch der Steuersatz fast schon egal. Und man kann als Staat - übertrieben gesagt - schon froh sein, wenn sie überhaupt wissen, wie sie ihre Steuern zahlen müssen. Aber natürlich sind sie abhängig von Themen wie gesicherter Kaufkraft, funktionierendem Wirtschaftsrecht, stabilem Geldwert, überhaupt abhängig von der wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Stabilität. Für Jungunternehmer sind das gegebene Selbstverständlichkeiten, weil sie nichts anderes erlebt haben, zum Glück. Aber ich möchte dieselben Leute mal erleben, wenn sie theoretisch mit einer Inflationsrate von zehn Prozent oder einer internetfeindlichen Umwelt zu kämpfen hätten.

brand eins: Ärgert Sie diese Ignoranz?

Müller: Ich habe mich, als ich noch in der Wirtschaft tätig war, auch nicht mehr als nötig um die Politik gekümmert. Ich war ja bei einem Energieunternehmen, wo wir beispielsweise abhängig von den Umweltschutzgesetzen waren. Da konnte man mit der Politik diskutieren, ob Grenzwerte so streng sein müssen. Wenn sie als Vorgabe beschlossen sind, muss man sie einhalten, das ist dann völlig unpolitisch. Ein anderes Beispiel: Man muss sich im Betrieb um das Verhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern kümmern - das kann man meiner Meinung nach ziemlich politikfrei gestalten.

brand eins: Bei der Arbeits- Gesetzgebung, die wir haben? Schon die Arbeitszeit-Regelung macht doch jeden Gründer regelmäßig zum Gesetzesbrecher.

Müller: Ich wage mal die These, dass die heutige Arbeitszeit-Ordnung mit der spezifischen Lebens- und Arbeitsweise, die manche Mitarbeiter gerade in den Gründungsfirmen in der New Economy gern mögen, durchaus vereinbar ist. Vorausgesetzt, die Betriebsführung ist entsprechend flexibel.

brand eins: An Flexibilität soll es nicht fehlen - aber die führt eben auch mal dazu, dass die 40-Stunden-Woche donnerstags neu beginnt.

Müller: Wir sind uns hoffentlich einig, dass Arbeitgeber ihre Mitarbeiter nicht ausbeuten dürfen. Das ist ja der eigentliche Sinn der ganzen Arbeitsschutzgesetze. Nun ist mir aber bislang nicht bekannt, dass in der New Economy mit ausbeuterischen Methoden, mit Druck und Erpressung die Mitarbeit erzwungen wird. Es ist also zu vermuten, dass die Mitarbeiter ihren Arbeitseinsatz freiwillig gestalten. Warum sollte sich dann der Staat darum kümmern?

brand eins: Weil er die Gesetze gemacht hat, die die Arbeitszeiten festlegen.

Müller: Ich bin immer eher dafür, erst mal zu sehen, wie sich etwas entwickelt. Dass sich Gesetze zum Schutz der Arbeitnehmer seit dem 19. Jahrhundert etabliert haben, dafür gab es gute Gründe. Aber ob das alles in neuen Wirtschaftsbereichen noch so reglementiert sein muss, darüber kann man sicher diskutieren. Denn in der New Economy schwindet der Gegensatz von Kapital und Arbeit umso mehr, je mehr der Mitarbeiter zum einzigen Kapital des Unternehmens wird.

brand eins: Das klingt erstaunlich offen.

Müller: Für mich ist immer das obere Ziel, dass die Menschen dort, wo sie arbeiten, glücklich und zufrieden arbeiten. Und solange das der Fall ist, sollte der Gesetzgeber nicht einhaken. Ich gebe zu, mancher möchte es als Problem beklagen, wenn sich ein ganzer Wirtschaftszweig dahin entwickelt, dass dort alle mehr und anders arbeiten, aber glücklich sind und zufrieden. Auch dann wäre meine Neigung immer, denen erst mal so lange einen Schutzzaun für ihre Glücks- und Zufriedenheitssituation zu geben, solange das gute Auskommen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern anhält.

brand eins: Auch wenn ständig Regeln und Verordnungen verletzt würden?

Müller: Ich persönlich würde das als Modell eher von den Regeln ausnehmen wollen. Denn eigentlich sollten wir mit großem Interesse beobachten, ob und wie sich neue Formen von Gewinnstreben und Arbeitsfreude entwickeln.

brand eins: Das ist ein ziemlich ungewohntes Politik-Verständnis. Solange es läuft, halten wir uns heraus.

Müller: Wir sprechen über das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vor Ort, namentlich der Start-ups - das gilt nicht für alles.

brand eins: Wo gilt es nicht?

Müller: Es kann sicher nicht sein, dass die New Economy in einem rechtsfreien Raum lebt. Und grundsätzlich brauchen wir ganz sicher nicht mehr Flexibilität dort, wo der Rechtsrahmen bewusst ausgehebelt wird. Zum bewussten Aushebeln zähle ich beispielspielsweise die unentgeltliche Inanspruchnahme von Erfindungen oder geistiger Dienstleistungen. Also von allem, was ein einzelner Kopf produziert hat - das ist heute in der Offline-Wirtschaft straff geregelt. Und unser Ziel muss es sein, dass ein gleichermaßen straffes Regelwerk für die Online-Wirtschaft entwickelt und aufrechterhalten wird.

brand eins: Das Internet schafft Verwertungsformen, für die es noch gar kein Regelwerk gibt - ist da nicht doch eine Menge Flexibilität gefragt?

Müller: Wir können ja nun nicht hinnehmen, dass die neuen technischen Möglichkeiten etwa dazu führen, dass tagtäglich Branchen in ihren Rechten verletzt werden. Verleger, Musikindustrie und schlimmer noch, die Autoren bei ihren Urheberrechten. Also müssen wir Regelungen finden, die zuallererst das Urheberrecht und die Urhebervergütung gewährleisten und dann im zweiten Schritt die betroffenen Unternehmen, sprich die Verleger, sichern.

brand eins: Für Verleger ist zum Beispiel schon bedrohlich, wenn Stephen King sein neuestes Buch seitenweise gegen Geld im Internet freigibt.

Müller: Das ist etwas anderes. Das ist eine neue Ökonomie in der neuen Ökonomie. Aber es darf nicht sein, dass man Musikstücke und ganze Filme aus dem Netz herunterlädt und kein Mensch mehr Autorenhonorare, Lizenzgebühren oder Verlegerleistung bezahlt. Das kann nicht sein.

brand eins: Vielleicht muss man, wie bei der Arbeitszeit, auch hier erst sehen, was sich entwickelt: Ob beispielsweise das Herunterladen von MP3-Dateien der Musikindustrie schadet oder vielleicht nutzt, ist noch umstritten.

Müller: Die Musikindustrie lebt vom geistigen Input der Komponisten und Texter. Wenn Sie irgendeinen Song schreiben, "Let it Be" zum Beispiel, dann muss diese geistige Leistung bezahlt werden, und es muss sichergestellt sein, dass sie auch künftig vergütet wird. Natürlich kann jeder sein geistiges Eigentum auch selbst vertreiben, und da werden sich neue Markte entwickeln. Stephen King hat sich jedenfalls gegen Raub durch digitales Kopieren geschützt.

brand eins: Einverstanden. Und doch haben wir es mit einer Entwicklung zu tun, deren Endpunkt wir noch gar nicht absehen können. Und wo es möglicherweise schädlich wäre, die Entwicklung durch einen zu starren Rechtsrahmen zu begrenzen.

Müller: Die Entwicklung ist schon abzusehen. Würde jeder Autor sich selbst vermarkten, wäre das das Ende der Verlage. Schade, wenn Selbstvermarktung der einzige Weg wäre, sich das Recht an seinem Werk zu sichern, wenn also strenge, starre Regeln versagen würden. Jedenfalls brauchen wir solche. Nehmen wir ein anderes Gebiet: etwa den Vertrieb von irgendwelchen Websites, die nach geltendem Recht und allgemeinem Empfinden nicht vertrieben werden dürfen und die in der konventionellen Technik-Welt auch unstreitig auf dem Index stehen. Das muss in der neuen Technik-Welt unverändert gelten.

Da sagen mir die Experten, solche Seiten aus dem Internet zu verbannen sei technisch kaum möglich. Dem halte ich entgegen, dann müsst ihr es machbar machen. Denn jeder muss wissen, wer sagt, das sei nicht möglich, begründet damit einen erheblichen Zweifel an der Existenzberechtigung dieses neuen Mediums. Wenn das Unerfreuliche eine zwangsläufige Begleiterscheinung ist, kann es schnell zu einem Punkt kommen, an dem die Gesellschaft sagt: Die Summe des Unerfreulichen ist größer als der Nutzen.

brand eins: Das ist in der neuen Wirtschaft durchaus Thema, einige tun auch schon etwas. Aber man kann nun nicht sagen, dass das Internet Kinderpornographie und Nazitum erst möglich gemacht hat. Die gibt es auch in der alten Welt.

Müller: Sicher, aber das Internet macht die Verbreitung einfacher. Und die Verbreitung ist gesetzlich verboten. In der alten technischen Welt kann man dieses Verbot einigermaßen handhaben, ich sage: einigermaßen.

Zurzeit ist die Verbreitung via Internet wesentlich einfacher und die Chance, diese Kriminellen zur Rechenschaft zu ziehen, wesentlich geringer. Das Internet als kriminelles Werkzeug, das sollte sich dieses System nicht bieten lassen. Jedenfalls darf sich unser Staat das nicht bieten lassen.

brand eins: Wenn wir Sie richtig verstanden haben, sagen Sie: Wer das Internet nutzt und betreibt, soll sich mal etwas Entsprechendes einfallen lassen?

Müller: Ich halte das für besser, weil sie ja ein weitaus größeres Wissen haben, als es der Staat wohl je haben kann. Wenn der Staat irgendeine intelligente Lösung hätte, hätte die andere Seite einen Atemzug später wahrscheinlich schon die Umgehung der Lösung. Da ist es schon besser, wenn das die Wirtschaft selbst in den Griff bekommt.

brand eins: Erlaubt denn die Rahmenordnung, dass der Staat eine solche Aufgabe delegiert?

Müller: Ich wüsste nicht, wieso Selbstregulierung die Rahmenordnung sprengen sollte.

brand eins: Sie geben ja sozusagen eine Polizeifunktion auf.

Müller: Nein, die Kontrolle bleibt beim Staat. Und er muss mit Strafe reagieren, wenn er irgendein Bild sieht, das unter Strafe steht.

brand eins: Angenommen, die Lösung der Internet-Community wäre zum Beispiel, alle Porno- und Nazi-Seiten durch jenes Wissen lahm zu legen, das ein ordentlicher Hacker nun mal so hat. Das wäre nicht ganz legal.

Müller: Das riecht ein bisschen nach Anarchie, na klar.

brand eins: Und Sie hätten kein Problem damit? Das wäre immerhin eine moderne Form der Bürgerwehr.

Müller: Wenn Sie so wollen - ja. Aber vielleicht ist es auch nur eine moderne Form der Selbstkontrolle. brand eins: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, einverstanden. Aber das Internet ist ein neuer Markt, der vielleicht auch eigene Gesetze braucht.

Müller: Nicht vielleicht, sondern definitiv. Die Justizministerin und ich haben dazu eine gemeinsame Arbeitsgruppe gebildet. Ein gutes Dutzend Gesetze muss angepasst, neue geschaffen werden. Das reicht von der Einführung und Gleichstellung der digitalen Signatur über die Verrechtlichung des eCommerce bis hin zum Rabattgesetz.

brand eins: Kundenschutz ist auch ein großes Thema in der Gesetzgebung. Aber das Internet hat auch da seine eigenen Regeln. Der Kunde bekommt durch das Internet eine ganz neue Macht.

Müller: Davon bin ich überzeugt. Wir werden eine gewaltige Renaissance der Marktwirtschaft in dem Sinne bekommen, dass in den Mittelpunkt des Wirtschaftens wieder der Kunde rückt. So war das ja mal gedacht, allerdings ist das dann gelegentlich ein wenig aus der Balance gekommen. Aber jetzt bekommt der Kunde unendlich viel mehr Möglichkeiten - mit allen Konsequenzen für die Anbieter.

brand eins: Vielleicht balanciert sich noch einiges mehr aus, und der Staat muss gar nicht auf alles aufpassen. Eine Studie über die Entwicklung im Silicon Valley kommt zu dem Schluss, dass es eher die Ferne von Staat war, die diese Entwicklung möglich gemacht hat.

Müller: Wobei Silicon Valley seinerzeit sicherlich die günstigeren Voraussetzungen hatte. Die Ausbildung der Menschen entsprach den Anforderungen und das Verhältnis von Wirtschaft und Hochschule war besser, sie hatten die besseren steuerlichen Rahmendaten. Das ist überwiegend das Resultat zukunftsorientierter amerikanischer Politik bzw. belegt unterlassene Politik hierzulande. Unter dem Kanzler Schröder holen wir diese Politik-Defizite konsequent auf. Ich erinnere an Ihre ersten Fragen: Am Ende ist alles Politik, brand eins: Wenn Sie morgen ein Start-up gründen würden, was würden Sie sich von der Politik wünschen?

Müller: Ich würde es machen wie die anderen Gründer - ich würde mich, ehrlich gesagt, viel mehr um mein Unternehmen und weniger um die Politik kümmerrn. Vielleicht würde ich, wen ich Fördergelder brauche, feststellen, dass die Politik da das eine oder andere besser, effizienter gestalten könnte. Wir fördern beispielsweise zu sehr Hardware und zu wenig Software. Die Investition in eine beleihungsfähige Maschine bekommt wesentlich einfacher Fördermittel als Investitionen eines Dienstleisters, der eine Idee hat und nur Prospekte drucken muss.

brand eins: Geht die Förderpolitik nicht sowieso am Ziel vorbei? Wäre es nicht viel sinnvoller, Regelwerke abzubauen, statt immer neue zu schaffen?

Müller: Wir sind in einigen Bereichen überreguliert, das ist keine Frage. Aber die generelle Förderung von Existenzgründern halte ich für ebenso sinnvoll wie die Programme, die den Mittelstand an die Informationstechnologie heranführen. Denn wer diesen Schritt nicht schafft, ist morgen weg vom Fenster.

brand eins: Was scheint Ihnen im Moment wichtiger: das, was das Wirtschaftsministerium zur Entwicklung beitragen kann, oder das, was das Bundesministerium für Bildung und Forschung beitragen kann?

Müller: Das Bundesbildungsministerium hat ein schweres Handicap. Wenn ich sehe, wie wir seit Jahren im internationalen Vergleich im Bildungsniveau absinken, habe ich doch erhebliche Zweifel, ob die Zuständigkeit der Länder eine gute Sache ist.

Vielleicht muss ich diese Aussage in zehn Jahren revidieren, wenn der Bildungswettbewerb zwischen den Ländern, von dem man immer wieder liest, demnächst tatsächlich ausbricht.

brand eins: Aber genau im Bildungsbereich haben wir die wenigste Zeit zu verlieren. In der Wissensgesellschaft werden der Stand der Ausbildung und die Voraussetzungen für lebenslanges Lernen über die Wettbewerbsposition entscheiden...

Müller: ... und wir werden laufend überholt. Gerade auch beim Thema Bildung besteht ein großer Reformstau. Wenn die Bundesbildungsministerin Bulmahn nicht föderal gebremst wäre, könnten wir diesen Stau viel dynamischer auflösen, so wie in anderen Bereichen. In Sachen Bildung stecken alle Bundesländer, und damit auch unser Land, noch mitten im Reformstau. brand eins: Immerhin haben wir es jetzt in Deutschland zu einer Steuerreform gebracht.

Müller: Aber das Thema Steuern ist doch nur eines von vielen. Bildung, Rente, Gesundheit. Gesundheit zum Beispiel wird immer unterschätzt.

Ich rede viel mit der Gesundheitsministerin Andrea Fischer, sie hat gute Ideen - aber setzen Sie die mal durch in einem System, in dem jeder maximal profitieren will. Selbst der Beitragszahler: Der ärgert sich zwar über seinen hohen Krankenkassen-Beitrag, aber wenn er ihn schon bezahlt hat, dann will er auch das Maximum herausholen. Und das will jeder, die Ärzte, die Krankenhäuser, die Pharmaindustrie. Deswegen ist eine Gesundheitsreform so enorm schwierig - obwohl alle wissen, dass der Fortbestand des heutigen Zustands keine lange Zukunft hat.

brand eins: Sie sind nun seit knapp zwei Jahren Minister -haben Sie sich die Politik so vorgestellt?

Müller: Es ist ungefähr so gekommen, wie ich es mir vorgestellt habe.

brand eins: So gut oder so schlecht?

Müller: Nicht schlecht. Was ich tue, macht mir Spaß, und dieser besondere Dienst ist ganz sicher eine der seltensten Erfahrungen, die man im Leben machen kann.

Hinzu kommt die Gelegenheit zu vielen interessanten Beobachtungen, die man persönlich als wertvoll betrachten kann. Nur der Zeitaufwand, den man braucht, der ist größer, als ich erwartet habe.

brand eins: Hatten Sie als Vorstand mehr Einfluss oder gar Macht als jetzt als Minister?

Müller: Es ist die Frage, welche Ziele man hat. Wenn ich früher beispielsweise einer Kommune deren Müllverbrennungsanlage abkaufen oder ihr eine bauen wollte und ich habe das geschafft, dann hatte ich meinen Erfolg, weil dieses konkrete Ziel erreicht war. Hier hat man jetzt qualitativ andere und viel komplexere Ziele.

brand eins: Aber der Weg zur Zielerfüllung ist doch ungleich mühsamer.

Müller: Das weiß ich nicht.

brand eins: Wir auch nicht, deshalb fragen wir ja.

Müller: Na gut. Mir gefällt schon Ihr Wort " mühsam" nicht. Weder in der Politik noch in der Wirtschaft erreichen Sie Ziele, wenn Sie sich nur Mühe geben. Sie müssen überzeugen, Mitstreiter gewinnen, Gegner behandeln. Da ich mich in wirtschaftspolitischen Grundsatzfragen mit dem Bundeskanzler schon immer und mit seinem zweiten Finanzminister aus Überzeugung einig weiß, empfinde ich keine Mühen. Aber das liegt an dieser glücklichen Konstellation.

brand eins: Ihre Kritiker sagen, hinter diesem Finanzminister und diesem Kanzler verschwinde das Wirtschaftsministerium - und damit sein Minister.

Müller: Ich muss nicht im Vordergrund stehen. Für mich zählen die Ergebnisse. Ich kenne meinen Beitrag dazu. Man stelle sich vor, wir hätten, wie das früher üblich war, einen Kanzler, der sich für Wirtschaft überhaupt nicht intteressiert. Es hat schon gute Gründe, warum die Wirtschaft mit der Wirtschaftspolitik der Bundesregierung grundsätzlich einverstanden ist, bei mancher Kritik am Detail.

brand eins: Fürchten Sie manchmal, die Politik könne bei dem Tempo, das die Wirtschaft vorlegt, nicht mehr mithalten? Tatsächlich ist es schon lange nicht mehr die Politik, sondern die Wirtschaft, die den Wandel vorantreibt.

Müller: Das ist besser, als wenn wir die Wirtschart zum Jagen tragen müssten.

brand eins: Und wie gehen Sie mit der gestiegenen Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit um? Als Vorstand mussten Sie vermutlich nicht befürchten, dass überall zu lesen ist, was Sie denken, fühlen und wie das mit Ihnen so ist.

Müller: Das ist doch meist nett zu lesen. Manchmal kann man sagen: Da ist was Richtiges drin, oder das ist ganz frei erfunden. Und wenn sich die Journalisten in meine Denkwelt vertiefen, überlege ich mir manchmal, ob ich so hätte denken müssen. Oder nicht.