Ausgabe 01/2017 - Schwerpunkt Offenheit

Gerhart Baum im Interview

Und wenn wir losen statt wählen?

brand eins: Herr Baum, in seinem Buch „Gegen Wahlen“ beklagt David Van Reybrouck eine „Oligarchie der Demokratie“: Die Chancen, jenseits der Stimmabgabe Politik aktiv zu gestalten, seien äußerst ungleich verteilt, große Bevölkerungsteile de facto ausgeschlossen. Was sagen Sie dazu?

Gerhart Baum: Ich war immer überzeugter Anhänger der repräsentativen Demokratie, aber was Van Reybrouck in seinem Buch vorbringt, muss man in einer Zeit wachsender Politikverachtung, die mich sehr erschreckt, zumindest diskutieren, auch wenn mich sein Modell nicht überzeugt.

Die repräsentative Demokratie in ihrer herkömmlichen Form hat eine große Schwäche: Weil Politiker wiedergewählt werden wollen, neigen sie zum Opportunismus, statt sich an sachgerechten Pro­blemlösungen zu orientieren.

Wiedergewählt werden zu wollen ist nicht per se verwerflich. Was das Bild trübt, sind Politiker, die Politik als Karriere-Option verstehen und keinen anderen Beruf beherrschen. Sie werden abhängiger und ängstlich. Das hat zugenommen.

Van Reybrouck schlägt als Gegenmittel vor, politische Mandate zum Teil nicht durch Wahl, sondern durch Losverfahren zu verteilen. Immerhin sei das im antiken Athen und in selbstverwalteten norditalienischen Städten in Zeiten der Renaissance durchaus erfolgreich gewesen.

Das waren Stadtstaaten. Wie soll das in modernen Staaten funktionieren?

Der Autor nennt das Beispiel Brexit: Hätten nicht 500 oder 1000 zufällig ausgeloste, statistisch repräsentative Bürger nach ein, zwei Wochen ernsthafter Beschäftigung mit der Materie unabhängiger als die Politiker im Parlament und kompetenter als die uninformierte Masse bei einer Volksbefragung entschieden?

Bei Volksentscheiden ist die Fragestellung vereinfacht, Minderheiten und ihre legitimen Rechte kommen dabei leicht unter die Räder. Ich will nicht wissen, was in einer kritischen Situation bei einer Volksabstimmung über die Zulässigkeit von Folter oder über die Einführung der Todesstrafe für Kinderschänder herauskäme. Aber gegen die Hetzer und Verschwörungstheoretiker hilft auch Van Reybroucks Modell nicht.

In Irland hat eine vom Parlament eingesetzte, per Los ausgewählte Versammlung von 100 Bürgern in mehreren Tagungen unter anderem über die Zulässigkeit der Ehe für Homosexuelle beraten. Das Parlament ist ihrem Votum gefolgt und hat sie anerkannt. Ohne dieses Votum des sogenannten Verfassungskonvents hätte es im ­katholischen Irland dafür vermutlich keine Mehrheit gegeben. Die Bürger waren liberaler und mutiger als die Berufspolitiker.

Schön, das ist ein Beispiel. Aber ich teile dieses Misstrauen gegenüber dem Parlamentarismus nicht. Ich war zur Zeit der Apartheid oft in Südafrika, um Bürgerrechtsgruppen zu unterstützen. Eine ihrer zentralen Forderungen war: One Man oder One Woman, One Vote. Diese Leute sind dafür ins Gefängnis gegangen. Das sind erkämpfte demokratische Rechte. Ich sehe keine Alternative zu freien, gleichen und geheimen Wahlen samt Presse-, Versammlungs- und Koalitionsfreiheit.

Auch wenn demokratische Wahlen wie in Ungarn, Polen, der Türkei Politiker an die Macht bringen, die die Demokratie und ihre Institutionen verachten?

Das Risiko, dass Leute an die Regierung kommen, die ihrem Land eher schaden als nutzen, ist der Demokratie inhärent. Dann muss man diese autoritären Regierungen bekämpfen. Trotz aller Schwächen des Parlamentarismus: Er ist die einzige Regierungsform, in der man eine Regierung ohne Blutvergießen loswird.

Alle vier Jahre.

Die Politik reagiert nicht nur alle vier Jahre auf den Willen der Wähler. Aber interessant an Van Reybroucks Thesen ist die Frage: Wie können sich die Bürger stärker an politischen Entscheidungen beteiligen? Wie begegnen wir in sehr unsicheren Zeiten diesen grassierenden Ängsten und dem Misstrauen in die Politik? Die Parteien schmoren viel zu sehr im eigenen Saft. Die Neigung der Parteien, auch meiner, sich vor allem an der eigenen Mitgliedschaft zu orientieren, ist kein Erfolgsrezept.

Ich habe in meinem Leben viele Wahlkämpfe gemacht. Da kommt man sehr direkt mit unterschiedlichen Bürgern in Kontakt – aber so intensiv eben nur während des Wahlkampfes. Die Diskussion mit der Bevölkerung über die großen Fragen, über die Lage, in der das Land ist, und über Optionen muss die Politik viel stärker suchen. Und zwar nicht nur in der Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner und vermittelt über die Medien – die mit ihrer Erregungsdramaturgie ein Teil des Problems sind –, sondern im direkten Gespräch, etwa in Bürgerversammlungen.

Menschen, die sich über relativ komplexe Probleme eine Meinung bilden wollen, brauchen Information, Zugang zu Experten und vor allem Zeit, am besten als bezahlte Arbeitszeit. Das kann das Modell für Gruppen von per Los ausgewählten Bürgern bieten. Was stört Sie so an diesem Vorschlag?

Am Ende entscheiden die Bürger nicht. Was hat zum Beispiel die Bürgerversammlung „Stuttgart 21“ entschieden: so gut wie nichts. Es war eine Alibi-Veranstaltung. So eine Bürgerversammlung kann keine parlamentarische Beratung ersetzen.

Was wäre daran als Ergänzung der Öffentlichkeit und des Parlaments, als Beitrag zur demokratischen Meinungsbildung, so schlecht?

Als Ergänzung zum Parlamentarismus kann man das erproben. Aber ist die Gruppe wirklich repräsentativ? Fühle ich mich von ihr vertreten? Die Frage ist, wie organisieren diese 100 oder 500 Bürger ihre Debatte? Gibt es Fraktionen, gibt es Wortführer, setzen sich vor allem die rhetorisch Geschulten durch? Es werden sich Gruppen bilden, um ihre spezifischen Interessen durchzusetzen. Dann wäre das eine Art Ersatzparlament auf Zeit – das brauchen wir nicht wirklich. Warum sollte die ausgeloste Gruppe klügere Entscheidungen treffen als ein Parlament?

Vielleicht weil sie ohne Fraktionsdisziplin über Sachfragen nachdenken kann, weil die Teilnehmer ihr Alltagswissen mitbringen, weil sie ohne Rücksicht auf die nächste Wahl diskutieren können, weil auch Leute, die im Bundestag unterrepräsentiert sind, daran teilnehmen können, prekär Beschäftigte oder Unternehmer zum Beispiel?

Und mit welchen Themen sollen sich diese Bürgerversammlungen befassen? Mit der Nahostpolitik, mit der Rentenpolitik, mit der Sicherheits- und Entwicklungspolitik, mit dem Arbeitsmarkt? Wer bestimmt die Fragestellung, über die diese Gruppe berät?

Das Parlament, das diese ausgelosten Bürgerversammlungen einsetzt. Nicht nur in Irland, sondern auch in Kanada, den Niederlanden und Island haben per Los ausgewählte Gruppen etwa über eine Wahlrechtsreform oder bestimmte Verfassungsartikel beraten.

Eine Wirkung hat das nur, wenn nicht nur diese 100 oder 500 Leute über bestimmte Probleme debattieren, sondern wenn die Öffentlichkeit an diesem Prozess teilhat. Soll das im Internet übertragen werden?

Warum nicht?

Was machen Sie, wenn diese Bürgerversammlung Dinge beschließt, die nicht finanzierbar sind? Dann muss das Parlament das ablehnen und verstärkt im schlimmsten Fall den Unmut. Aber verstehen Sie mich nicht falsch, ich nehme Van Reybroucks Ideen ernst. Es ist zwingend geboten, über Modelle stärkerer Bürger­beteiligung und über den Abbau von Misstrauen und Ängsten nachzudenken. Nur noch ein Drittel der Sachsen vertraut dem Bundestag. Den Politikern wird vielfach nur noch Eigeninteresse und nicht Gemeinwohlinteresse unterstellt. Da sollten die Par­teien die Verantwortung nicht auf andere abschieben. Wir haben in der Tat eine ernste Krise der repräsentativen Demokratie. ---

David Van Reybrouck: Gegen Wahlen. Warum Abstimmen nicht demokratisch ist
Wallstein Verlag, 17,90 Euro.

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