Ausgabe 05/2017 - Artikel

Thomas Straubhaar im Interview über Grundeinkommen

Wie überlebt der Sozialstaat die Digitalisierung?

brand eins: Herr Straubhaar, im Jahr 2005 haben wir erstmals über das Grundeinkommen gesprochen, damals war es eher ein Minderheitenthema. Inzwischen wächst die Zustimmung, gerade auch in der Wirtschaft: Haben Sie eine Erklärung?

Thomas Straubhaar: Die Zustimmung wächst vor allem in Unternehmen, die nah an der Digitalisierung dran sind oder die von ihr leben. Denn dort gibt es keinen Zweifel darüber, dass Maschinen immer mehr Arbeit übernehmen und dass die Politik darauf reagieren muss.

Renommierte Wirtschaftsinstitute halten dagegen, dass jede Form der Automatisierung zu mehr Arbeitsplätzen geführt hat.

Das hätte ich bis vor ein, zwei Jahren auch gesagt. Und ich bin immer noch sicher, dass wir auch in Zukunft genug zu tun haben werden. Aber ich glaube nicht mehr, dass es sich dabei für die Massen um Beschäftigungsverhältnisse im herkömmlichen Sinn handeln wird, also 40 Stunden pro Woche, ein ganzes Leben lang.

Seit wann sind Sie unter die Schwarzseher gegangen?

Für mich ist das überhaupt kein Unglück, sondern im Gegenteil ein Riesenglück. Denn wir haben zum ersten Mal als Menschheit die Chance, Arbeit wirklich neu zu denken. Bei vielen Tätigkeiten sind Maschinen klüger, billiger, effektiver und fehlerfreier als der Mensch und sorgen so für gewaltige Produktivitätsfortschritte. Das sollten wir nutzen und uns vom großen Ziel der Industriegesellschaft verabschieden, um jeden Preis Beschäftigung zu generieren.

Und unseren Lebensunterhalt bezahlt dann der Roboter per Maschinensteuer?

Das halte ich für einen Irrweg. Denn eine Maschinensteuer bremst die Digitalisierung, statt sie zu beschleunigen. Wenn jede Maschine den Unternehmer zusätzliches Geld kostet, wird er sich ihren Einsatz überlegen. Und der vermeintlich gerettete Arbeitsplatz geht irgendwann zum Konkurrenten im Ausland, der konsequenter automatisiert hat. Die Idee der Maschinensteuer stammt aus einer Zeit, in der die Digitalisierung nur als Gefahr für Arbeitsplätze gesehen wurde – tatsächlich kann sie helfen, Arbeit menschlicher und gleichzeitig produktiver zu machen.

Ist das nicht Sozialromantik?

Keineswegs. Schon jetzt entlasten Maschinen den Menschen von schweren oder eintönigen Tätigkeiten, und vor allem machen sie ihn leistungsfähiger. Mein Paradebeispiel ist der Bauarbeiter, der eine Grube aushebt: Mit den Händen braucht er ewig, mit der Schaufel geht es etwas schneller – mit dem Bagger ratzfatz.

Und was ist mit seinem Lohn?

Aus der Produktivität leitet sich der Lohn ab, das ist ein Grundgesetz der Ökonomik. Die menschliche Arbeit an sich, also die rein körperliche Arbeit, ist wenig produktiv. Sie wird produktiver, wenn sie durch Maschinen oder – und immer wichtiger – durch Wissen verstärkt wird. Deshalb verdient der Baggerfahrer mehr als der Bauarbeiter und weniger als der Ingenieur.

Mehr Produktivität heißt aber auch: weniger Arbeitsplätze.

Zumindest weniger Arbeitsplätze, wie wir sie heute kennen. Wenn wir uns gleichzeitig dem Gedanken eines Grundeinkommens nähern, haben wir aber die Chance, Arbeit neu zu verteilen. Die sogenannte digitale Elite macht uns das schon vor und legt zum Beispiel nach Großprojekten eine längere Pause ein. Aber auch wer schwer körperlich arbeitet, muss das nicht zwangsläufig 40 Stunden pro Woche tun: Längere Erholungsphasen sind gut für die Motivation, aber auch für die Gesundheit. Zudem eröffnet weniger Erwerbsarbeit die Chance, dazuzulernen, sich um die Familie zu kümmern, sich zu engagieren oder einfach nur herumzuspinnen. Vielleicht kommt dabei ein großer Wurf heraus?

Schöne neue Welt – und wer finanziert das?

Wir alle, über eine Wertschöpfungsteuer. In dem Moment, in dem ein Unternehmen Geld an einen der Produktionsfaktoren Arbeit oder Kapital ausschüttet, wird eine Steuer fällig. Einmal für den Lohnempfänger, also den Proletarier, oder das andere Mal für den Kapitalbesitzer, also den Kapitalisten, und in beiden Fällen gilt derselbe Steuersatz.

Geht das ein wenig konkreter?

Nehmen wir einen Schuhhersteller: Für Produktion, Design, Marketing et cetera braucht er Arbeitskräfte, und sobald er Löhne zahlt, geht ein bestimmter Prozentsatz an Einkommensteuern ab.

Das kennen wir schon.

Neu ist: Diese Wertschöpfungsteuer wird auch fällig, wenn der Produzent Geld an die Eigentümer der Firma ausschüttet. Sei es über eine Dividende, eine Gewinnausschüttung oder auf anderem Weg.

Und wenn der Gewinn in der Firma bleibt?

Dann bleibt das Geld im Prozess, arbeitet also weiter. Somit fällt keine Steuer an, genauso wenig, wie wenn die Firma einen Lieferanten, die Miete oder seine Rohstoffe bezahlt. Erst wenn Geld aus dem Prozess an Menschen fließt – und nicht an juristische Personen –, wird besteuert. In diesem System gibt es also auch keine Unternehmenssteuern mehr und keine abzugsfähigen Werbungskosten, etwa für das Pendeln oder die Berufskleidung.

Warum fällt bei der Miete keine Steuer an?

Da muss man differenzieren: Wenn das Unternehmen bei einem anderen Unternehmen mietet, fällt keine Steuer an. Wenn es bei einer Privatperson mietet, fließt die Miete aus dem Kreislauf an einen Menschen, und somit fallen Steuern an.

Das klingt, als müssten sich Steuerberater einen neuen Job suchen – und der Staat den Gürtel enger schnallen.

Beim Steuerberater gebe ich Ihnen recht, aber der Staat muss sich nicht schlechter stellen. Ein einfaches Rechenbeispiel: Im heutigen System haben wir in Deutschland eine Nettowertschöpfung von etwa 2,5 Billionen Euro und Staatsausgaben bei Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialversicherungen von insgesamt rund 1,3 Billionen Euro pro Jahr. Bei einer Wertschöpfungsteuer von 50 Prozent kämen wir also auf ein Gleichgewicht, nur würden die Steuern nun gleichermaßen von Arbeit und Kapital getragen.

Wenn Sie ein Grundeinkommen einführen wollen, brauchen Sie vermutlich mehr?

Brauche ich nicht. 2015 lag der Sozialetat bei 888 Milliarden Euro. Damit könnte man ein monatliches Grundeinkommen für alle von rund 1000 Euro finanzieren. 50 Prozent Abzüge sind übrigens auch heute schnell erreicht, wenn Sie Steuern und Sozialversicherungsabgaben addieren.

Man bezahlt keine Sozialversicherungsabgaben mehr?

Nein, denn Sie haben ja Ihr Grundeinkommen – wenn Sie arbeitslos, Rentner oder für Ihre Kinder da sind; nur die Krankenversicherung geht davon noch ab. Und dieses Grundeinkommen finanzieren alle zusammen, also anders als heute auch Selbstständige, Freiberufler, Beamte oder die Bezieher von Kapitaleinkommen.

Deren Freude wird sich in Grenzen halten.

Jeder weiß, dass die sozialen Verwerfungen zunehmen, wenn Kapital mehr Rendite bringt als Arbeit, aber vorwiegend die Arbeit besteuert wird. Gerade Vorstände und Unternehmer reagieren auf diese Gedanken erstaunlich positiv: Sie wissen, dass sie die Zustimmung der Bevölkerung zum marktwirtschaftlichen System brauchen. Deshalb denke ich, der Druck wird eher aus der Wirtschaft kommen.

Dennoch ist schwer vorstellbar, dass eine solche Radikalreform politisch umsetzbar ist.

Aber was machen Politiker, wenn die Zeiten schwieriger werden, die Menschen merken, dass mit den Renten einiges im Argen liegt, die Digitalisierung weitergeht und die Zukunft immer unsicherer wird? Dann werden radikale Ideen vielleicht salonfähig, bevor die Wähler zu radikalen Lösungen greifen.

Müssen wir darauf warten?

Wir haben untersucht, was notwendig ist, damit es in Gesellschaften zu großen Veränderungen kommt. Wir haben uns Großbritannien unter Margaret Thatcher angesehen, die Agrarreform in Neuseeland, die Einführung des steuerfinanzierten Systems in Schweden und einige andere. Die Quintessenz war: Wenn der Staat an kleinen Schrauben dreht, gibt es einige, die davon stark negativ betroffen sind – und viele, die vergleichsweise wenig Verbesserung verspüren. Die kleine Gruppe, die stark negativ betroffen ist, wird sich mit aller Kraft dagegenstemmen. Die große Gruppe aber profitiert aus Sicht des Einzelnen nicht genug, um sich für die Veränderung einzusetzen – der Staat schafft sich starke Gegner und wenig Unterstützung.

Wie könnte es besser gehen?

Wenn Sie wirklich große Veränderungen wollen, brauchen Sie eine große Gruppe an Gewinnern, die ihre Vorteile auch erkennen und bereit sind, dafür zu streiten. Deshalb sind mir beim Thema Grundeinkommen beide Seiten gleich wichtig: die Ausgabenseite, also die Sicherung eines Existenzminimums – und die Einnahme-seite, also die Wertschöpfungsteuer.

Weil Sie dadurch Gewinner produzieren? Bei 50 Prozent Steuersatz?

Sie müssen beide Seiten ansehen – Wertschöpfungsteuer und Grundeinkommen. Dann werden Sie feststellen, dass erst ab einem Arbeitseinkommen von 240 000 Euro der Steuersatz höher ist als im jetzigen System. Laut Statistik betrifft das nicht einmal ein Prozent der Steuerpflichtigen.

Die Bezieher von Kapitaleinkommen stehen allerdings auch auf der Verliererseite.

Ich denke nicht, dass sie deshalb scharenweise das Land verlassen. Ein anderes Land mit einer so verlässlichen Garantie von Rechtssicherheit, Grund- und Eigentumsrechten findet sich nicht so einfach.

Und wenn Unternehmen wie etwa Google hier gar keine Gewinne machen, die sie ausschütten können?

Der Staat bekommt 50 Prozent von den Löhnen, die sie hier bezahlen. Bezahlen sie Dividende an jemanden, der in Deutschland lebt, wird auch diese mit 50 Prozent besteuert. Gewinne, die im Unternehmen bleiben, werden – wie auch bei einheimischen Unternehmen – nicht mehr besteuert. Und an die Google-Gewinne in anderen Ländern ist der deutsche Staat bislang auch nicht herangekommen.

Alle anderen gewinnen?

Nehmen wir eine Professorin mit einem Jahresgehalt von 120 000 Euro, von dem sie – wie alle anderen – 50 Prozent Steuern zahlen muss. Gleichzeitig bekommt sie – wie alle anderen – 12 000 Euro Grundeinkommen, zahlt also eine Nettosteuer von 48 000 Euro, was einem Satz von 40 Prozent entspricht. Sie muss nur noch eine Krankenversicherung abschließen, weitere Sozialausgaben fallen nicht an. Die Rechnung für einen Filialleiter mit 60 000 Euro Jahresverdienst sieht so aus: 30 000 Euro Steuern plus 12 000 Euro Grundeinkommen ergeben eine Nettosteuer von 18 000 Euro oder 30 Prozent. Auf Grundeinkommensrechner.de kann das jeder für sich selbst berechnen.

Und wie sieht es bei Geringverdienern aus?

Eine Putzhilfe zum Beispiel verdient 24 000 Euro im Jahr, 12 000 davon muss sie abführen, gleichzeitig bekommt sie 12 000 Euro Grundeinkommen. Ihr Nettosteuersatz liegt also bei null, und auch sie muss sich nur noch krankenversichern.

Ob das reicht, um einen Sog auszulösen?

Die Vorteile gehen viel weiter. Wer heute Arbeitslosengeld II bezieht und etwas dazuverdient, hat anfangs einen Grenzsteuersatz von 80 bis 90 Prozent, weil mit jedem verdienten Euro die Sozialleistungen schwinden. Künftig bezahlt er nur die obligatorischen 50 Prozent. Er muss auch nicht mehr sein ganzes Vermögen aufzehren, ehe er Unterhalt bekommt, er muss sich nicht rechtfertigen und von niemandem drangsalieren lassen. Und mit einer Grundsicherung und der Wertschöpfungsteuer wird es auch kein allgemeines Renteneintrittsalter mehr geben, das in einer digitalen Gesellschaft sowieso anachronistisch ist: Jeder arbeitet, so lange er will, und führt seine 50 Prozent vom Verdienst ab.

In diesem Paradies, so die wiederkehrende Befürchtung, wird uns nicht die Arbeit ausgehen – wohl aber der Arbeitswille.

Das ist durch viele Studien widerlegt, aber vielleicht hilft auch eine einfache Rechnung: Wenn man heute Arbeitslosengeld II, Miete und Heizkosten addiert, sind das um die 650 Euro staatliche Unterstützung. Nehmen wir nun einen Arbeiter, der für den (aufgerundeten) Mindestlohn von 9 Euro 40 Stunden in der Woche arbeitet, was ihm um die 1440 Euro bringt, von denen er ein Drittel für Sozialversicherung und Steuer abgeben muss. Ihm bleiben also knapp 1000 Euro – 350 Euro mehr, als wenn er zu Hause geblieben wäre. Das entspricht einem Stundenlohn von netto etwas mehr als zwei Euro – trotzdem haben wir die bisher höchste sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, gerade bei niedrigen Löhnen. Nein, Menschen hören nicht auf, etwas zu tun, nur weil sie fair behandelt werden. ---

„Mit den Händen braucht der Bauarbeiter ewig, mit der Schaufel geht es etwas schneller – mit dem Bagger ratzfatz.“

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