Ausgabe 07/2016 - Schwerpunkt Digitalisierung

„Wissen ist ein Rohstoff, der der Veredelung bedarf“

Der Erziehungswissenschaftler Jan-Hendrik Olbertz (links) und der Wikimedia-Deutschland-Chef Christian Rickerts vor einem Auslaufmodell: der gedruckten Enzyklopädie

Jan-Hendrik Olbertz, 61,
ist Erziehungswissenschaftler und Wissenschaftsmanager. Bis vor wenigen Wochen war er Präsident der Berliner Humboldt-Universität (HU), zuvor Kultusminister von Sachsen-Anhalt. Während seiner Zeit an der HU nahm das von Google mitfinanzierte Institut für Internet und Gesellschaft seine Arbeit auf, dessen Stifterrat er angehört.

Christian Rickerts, 41,
leitet als geschäftsführender Vorstand seit 2015 Wikimedia Deutschland. Vorher hat der Politikwissenschaftler unter anderem für die Bertelsmann-Stiftung gearbeitet und leitete die deutsche Sektion von Reporter ohne Grenzen.

brand eins: Herr Olbertz, wann haben Sie zuletzt Wikipedia genutzt?

Jan-Hendrik Olbertz: Heute früh. Ich habe mich über den Gelehrten Alkuin informiert, eine Art Humboldt zur Zeit Karls des Großen.

Vertrauen Sie dem, was Sie dort gelesen haben?

Olbertz: Ich vertraue Wikipedia, wenn es um einfache Tatsachen oder Fakten geht.

Herr Rickerts, warum braucht die Welt Wikipedia?

Christian Rickerts: Um das Wissen der Welt für alle frei verfügbar zu machen. Wir nutzen die Möglichkeiten des Internets und kombinieren sie mit dem Gedanken einer neuen Offenheit. Im Gegensatz zu gedruckten Lexika machen wir transparent, wer wann was geschrieben oder gelöscht hat, wie bestimmte Argumente verändert wurden. Es geht darum, den ganzen Diskurs abzubilden. Das Internet hat die Kraft, so etwas zu ermöglichen.

Olbertz: Stimmt, ich fürchte nie, dass Wikipedia veraltet ist. Ich habe nur die Sorge, dass das Wissen, das ich dort finde, falsch ist.

Bei traditionellen Lexika hätten Sie diese Sorge nicht?

Olbertz: Für die habe ich selbst mehrfach Stichwortaufsätze geschrieben, darum weiß ich, welche Tiefe und Gründlichkeit sie verlangen. Da arbeiten ausgewiesene Fachleute manchmal über Wochen an einem Stichwort. Bei Wikipedia kann jeder schreiben, Sie müssen kein Experte auf dem Gebiet sein, über das Sie schreiben, und schnell sein, wenn Sie der Erste sein wollen.

Rickerts: Ich wäre mit dem Begriff Experte vorsichtiger. Unsere Grundphilosophie ist ja gerade, dass jeder Experte sein kann und das Wissen, das er hat, teilen kann.

Eine Kritik der althergebrachten Form der Wissensüberlieferung?

Rickerts: Zumindest liefert Wikipedia einen unglaublichen Mehrwert – gerade weil die Grenze zwischen vermeintlichen Experten und Nichtexperten hinterfragt wird. Ich glaube, dadurch ist es überhaupt erst möglich, an bestimmte Wissensbereiche heranzukommen. Traditionelle Lexika gaukeln uns vor, in ihnen stecke Wahrheit. Dabei muss ich mir immer selbst einen Reim auf das machen, was andere Wahrheit nennen, und auf dieser Grundlage meine Meinung bilden. In der Wikipedia kann ich das, indem ich die Diskurse nachvollziehe.

Müsste die Wissenschaft das Engagement von Laien nicht viel mehr zu schätzen wissen?

Olbertz: Zunächst müssen wir den Unterschied zwischen Wissen und Bildung deutlich machen. Sie können beeindruckende Mengen an Wissen zusammentragen, Sie können auch einen ganzen Fahrplan auswendig lernen. Ich glaube, dass sich die Wissenschaft solcher Quellen bedienen kann, aber ich möchte den Laien sehen, der imstande ist, Deutungen nur auf der Grundlage des zusammengetragenen Faktenwissens zu geben.

Hand aufs Herz: Mögen viele Wissenschaftler Wikipedia deshalb nicht, weil es Wissen demokratischer macht?

Olbertz: Für mich ist es nicht demokratischer, wenn jemand behauptet, diese Kaffeetasse hier auf dem Tisch sei ein Bürolocher.

Rickerts: Wenn das jemand in einem traditionellen Lexikon behauptet, dann steht das da. Bei Wikipedia würden sofort 20 andere Leute kommen und sagen, nein, das ist …

Olbertz: … ein Bleistift.

Rickerts: Ich bin sicher, dass in dem Diskurs mindestens zwei Leute mit entsprechenden Belegen daherkommen, dass das eine Kaffeetasse ist. Was eben in einem Artikel so stand, kann im nächsten Augenblick schon geändert worden sein.

Olbertz: Gut, akzeptiert. Bleiben wir mal bei dieser Permanenz der Revision, die Sie beschreiben. Sie sieht aus wie ein Vorteil, aber ist sie es wirklich? Ich lese das jetzt, und in zehn Minuten steht da wieder etwas anderes. Muss ständig alles zur Disposition gestellt, relativiert werden? Trägt das nicht zur Beliebigkeit bei?

Rickerts: Gegenfrage: Suggeriert mir nicht die Permanenz eines Lexikons eine wenig komplexe Welt, eine Sicherheit, die es nicht gibt? Wenn Sie bei Wikipedia nachschauen, können Sie sicher sein, dass sich bei den Hauptsätzen der Thermodynamik weniger ändert als bei Artikeln zum Zweiten Weltkrieg, zum Auseinanderbrechen Jugoslawiens oder zur Homöopathie. Bei diesen Artikeln sind die Diskussionen oft tagesaktuell, ähnlich wie die Diskurse in den Zeitungen.

Olbertz: Wissenschaftlich ist das nicht.

Ist Wikipedia eher ein Forum für Leute, die sich dort ihrer selbst vergewissern, Sichtweisen aushandeln und sich dabei fortwährend weiterentwickeln können?

Rickerts: Wikipedia ist ein Abbild der Gesellschaft. Weil jeder mitmachen kann, bildet sie die Pluralität ab, die unsere Gesellschaft ausmacht.

Olbertz: Ist sie dann nicht vor allem ein Jahrmarkt der vielfältigsten Interessen? Der Eitelkeiten? Der Selbstbespiegelung? Das macht sie nicht wertlos, denn Interessen von Leuten und Gruppen haben eine hohe Faktizität. Darüber Bescheid zu wissen kann schon bedeutsam sein.

Ein Lexikonartikel über die Bundeskanzlerin ist nicht von Angela Merkel geschrieben, der Wikipedia-Eintrag dagegen wird garantiert regelmäßig von ihren Presseleuten bearbeitet.

Rickerts: Die Texte können von jedem bearbeitet werden, der seine Informationen belegen kann und sich an die Regeln hält. Wir haben sehr aktive ehrenamtliche Autoren in Deutschland, die alle daran arbeiten, die Inhalte besser zu machen.

Wie groß ist diese Community?

Rickerts: Das sind im Kern etwa 6000 Leute, die fünf Artikel im Monat bearbeiten, und rund 1000, die für mindestens 100 sogenannter Edits im Monat verantwortlich sind. Vor 15 Jahren hat die deutschsprachige Wikipedia mit dem ersten Artikel angefangen, jetzt sind wir bei 1,9 Millionen. Bei 200 Wörtern Lesegeschwindigkeit pro Minute bräuchten Sie für die Lektüre elf Jahre.

Olbertz: Masse macht noch keine Qualität.

Wie hoch sind die Einstiegshürden zum Mitmachen?

Rickerts: Sie müssen sich nicht registrieren und können gleich editieren, ohne angemeldet zu sein. Ich glaube, bei vielen Menschen ist noch gar nicht angekommen, dass sie das Wissen nicht nur konsumieren, sondern auch daran mitarbeiten können.

Trotzdem klagen Betroffene, es sei sehr schwer, falsche Informationen über sich selbst zu korrigieren, weil es bei Wikipedia keine klaren Ansprechpartner gebe.

Rickerts: Wenn Sie nach einem Ansprechpartner mit postalischer Adresse suchen, werden Sie in der Tat nicht fündig. Aber Sie können jederzeit die Autoren in der Community ansprechen: auf der Diskussionsseite hinter jedem Artikel.

Und wenn ich selbst einen Fehler korrigiere, kommt nicht irgendein Ober-Wikipedianer und streicht raus, was ich geschrieben habe?

Rickerts: Nicht, solange Sie sich an die Regeln halten. Die deutsche Community hat da sehr detaillierte Vorgaben, um mit solchen Fragen umzugehen. Etwa dass ich die Dinge ordentlich belegen muss, Hörensagen reicht eben nicht als Quelle.

Olbertz: Wenn ich zum Beispiel Tankwart wäre, könnte ich dann einen Eintrag verfassen, der meine Karriere widerspiegelt? Einfach nur, um anschließend meiner Frau zu sagen: „Schau mal, ich bin bei Wikipedia.“ Wäre ja alles belegbar.

Rickerts: Das Verfassen eines solchen Artikels ist möglich – er würde aber gelöscht werden, weil er den Relevanzkriterien nicht genügt.

Olbertz: Aber entschuldigen Sie, woher kommt da die Legitimation? Sie haben vorhin darüber gesprochen, wie demokratisch das Projekt ist. Für den Tankwart und sein Netzwerk ist ein solcher Artikel hochrelevant!

Relevanz spielt aktuell auch für die Wissenschaft eine größere Rolle.

Olbertz: In der Tat. Es gibt eine Flut an Veröffentlichungen, die alle fragen: Wer ist die Instanz, Qualität beurteilen zu können? Wo existiert ein Regelwerk dafür?

Rickerts: Unser Regelwerk lebt und wird ständig weiterverhandelt, und zwar unter gleichberechtigter Beteiligung aller.

Wer sind diese 6000 Kern-Wikipedianer eigentlich?

Rickerts: Gefühlt sind es mehr Männer als Frauen, aber wir erheben über unsere Nutzer keine Daten. Wir machen nur Umfragen. Oft bilden sich Gruppen, zum Beispiel haben wir eine richtige Chemie-Redaktion, oder ein Augenarzt und ein Optiker schreiben zusammen mit einer Betroffenen über eine spezielle Augenkrankheit.

Olbertz: Warum aber schreibt überhaupt jemand einen Stichwortartikel für Wikipedia? Einen, der nichts mit einem selbst zu tun hat? Man wird als Autor nicht sichtbar, Meriten kann man also nicht erwerben. Da muss eine Wissenskultur dahinterstecken, vor der ich unter Umständen sogar den Hut ziehen könnte.

Rickerts: Das ist das, was mich so fasziniert. Diese Motivation und dieses Herzblut. Und das ist ja ein Ehrenamt.

Herr Olbertz, dürfen Ihre Studenten aus Wikipedia zitieren?

Olbertz: Ich habe da kein grundsätzliches Problem, solange sie korrekt zitieren und die jeweilige Stelle belegen.

Viele beklagen, dass vermehrt aus Wikipedia abgeschrieben würde.

Olbertz: Was heißt abschreiben? Wenn Sie ein wissenschaftliches Fachjournal zitieren, schreiben Sie auch irgendwie ab und nehmen Bezug. Ich finde das nicht dramatisch. Solange zur Reproduktion der Lektüre eigene Gedanken kommen und der Autor Distanz wahrt, wäre es wissenschaftlich nicht zu vertreten, eine bestimmte Quelle von vornherein auszuschließen.

Also liegen Ihre Kollegen mit ihrer Beschwerde falsch?

Olbertz: Ich kann ihr Misstrauen schon verstehen. Es hängt mit der operationellen Schnelligkeit dieses Wissensspeichers zusammen, ohne lange denken oder fragen zu müssen, schon die Antwort parat zu haben. Wir externalisieren Wissen über Wikipedia und Google, wir haben es in unserem Smartphone immer dabei, und in Situationen, die uns eine schnelle Reaktion abverlangen, sind wir womöglich nicht handlungsfähig, weil wir auf nichts mehr zurückgreifen können, was in uns selbst verankert ist.

Rickerts: Was erwarten Sie? Wir reden hier über ein Lexikon, nicht über die Hilfsvorlesung einer Universität. Wikipedia produziert kein neues Wissen, Wikipedia bildet Wissen ab. Manchmal fühle ich mich an Diskussionen erinnert, die wir vor 20 Jahren übers Fernsehen hatten. Schon da hieß es, dass Schule die dafür nötige Medienkompetenz vermitteln müsse. Nur leider ist Schule sehr unflexibel bei der Adaption von bestimmten Neuerungen.

Was tun Sie, um diese Haltung zu ändern?

Rickerts: Wir arbeiten mit Schulen und Hochschulen zusammen. Gerade haben wir eine Übersicht über das Thema freie Unterrichtsmaterialien veröffentlicht. Ich wünsche mir, dass sich Bildungseinrichtungen mit Wikipedia als Lernmaterial auseinandersetzen, statt sie zu verteufeln.

Olbertz: Es müsste so etwas wie eine Wikipedia-Bildung geben. Die erklärt, dass das ein Werkzeug ist, nicht die Bildung selbst.

Was kann die Wissenschaft von Wikipedia lernen?

Rickerts: Neuerdings reden alle von Open Access und Open Science. Da sind wir in meinen Augen vorbildlich. Wenn ich mir die heutige Forschungsrealität anschaue, sehe ich, dass vielerorts immer noch jeder für sich arbeitet, Gruppe für Gruppe, Wissenschaftler für Wissenschaftler. Man behält seine Daten für sich, und wenn man sie doch mal freigibt, dann möglicherweise in einem langen PDF-Dokument. Sollte es nicht die Grundeinstellung in der Wissenschaft sein, alles öffentlich zu machen, solange nicht gute Argumente dagegen sprechen? Über die großen Forschungsförderer gäbe es sogar den Hebel. Von außen aber sieht es so aus, als würden einige Programme zu Open Access & Co aufgelegt, doch die zugrunde liegende Kultur ändert sich nicht.

Was machen all die Forscher, die einst für Lexika geschrieben haben?

Olbertz: Zum Teil sind die Wissenschaften ja sehr konservativ. Ich habe gerade wieder einen Auftrag bekommen, einen Artikel für ein rechtswissenschaftliches Lexikon zu schreiben.

Rickerts: Toll!

Olbertz: In den Sparten überlebt das Print-Lexikon also, weil es auch ein Stück Kultur ist, das man gern zur Hand nimmt.

Sie sagen „Toll!“, Herr Rickerts. Dabei haben Sie die Enzyklopädien doch umgebracht.

Rickerts: Wikipedia hat ja nicht das Enzyklopädische umgebracht. Nur das Geschäftsmodell ist nicht mehr da.

Wir sprechen von Buchreihen von 200, 300 Jahren Tradition.

Rickerts: Wir sprechen von einem Geschäftsmodell.

Trauern Sie „dem“ Brockhaus oder „der“ Encyclopædia Britannica nicht nach?

Rickerts: Diesem unflexiblen und teuren Prinzip der Wissensvermittlung trauere ich nicht nach. Da steckt viel Identität einer bildungsbürgerlichen Mittelschicht drin, mein Auto, mein Haus, mein Brockhaus, ich kann es mir leisten. Dank Wikipedia ist der Zugang zu Bildung stark erweitert worden.

Olbertz: Der Zugang zu Wissen!

Rickerts: Beides hängt miteinander zusammen.

Olbertz: Ja, aber hier liegt der Unterschied. Wissen ist ein Rohstoff, der noch der Veredelung bedarf, wenn Bildung daraus werden soll. Wikipedia liefert die Bausteine dazu, mehr nicht. So wie Wikipedia den Zugang zu Wissen erleichtert, erschwert sie den Zugang zu Bildung, indem sie eine Illusion nährt.

Wie meinen Sie das?

Olbertz: Als ich zwölf Jahre alt war, fragte meine Oma: Hättest du einen Wunsch frei, was würdest du dir wünschen? Ich antwortete: Ich hätte gern das gesamte Wissen aus Meyers Neuem Lexikon parat, 18 Bände im Regal meines Vaters. Ich dachte, das wäre Bildung. Ich wollte meine Lehrer damit aus der Fassung bringen, die mir immer vorhielten, dass ich nichts wüsste. Bildung so zu verstehen war damals ein Irrtum, wie es heute einer ist: Wir haben durch die Menge von Wissen die Illusion von Bildung, in Wirklichkeit aber kann diese unsortierte und unreflektierte Menge an Wissen Bildung sogar unterlaufen. Nehmen wir den Pädagogen Johann Heinrich Pestalozzi, über den ich in meinem Stichwortartikel schreiben soll. Zu dem gibt es natürlich auch einen Wikipedia-Artikel.

Rickerts: Einen langen Text.

Olbertz: Ja, aber wird Pestalozzi in seine Zeit eingeordnet? Wird er mit anderen Pädagogen verglichen? Unter der Überschrift „Würdigung“ steht da, dass nach ihm ein Asteroid benannt wurde, dass es einen Pestalozzi-Hof in Wien gibt und eine Haltestelle Pestalozzistraße der Wuppertaler Schwebebahn. Ganz im Ernst. Und genau an der Stelle kann ich Ihnen sagen, warum die Wissenschaft Wikipedia gegenüber skeptisch ist. Sie finden dort eine Art von Vollständigkeit, die Bausteine von höchster Irrelevanz zusammenfügt.

Rickerts: Wobei das Ihr Begriff von Würdigung und Relevanz ist.

Olbertz: Das ist ein wissenschaftliches Verständnis.

Werden Sie den Wikipedia-Artikel zu Pestalozzi korrigieren, wenn Sie Ihren Text fürs Lexikon fertig haben?

Olbertz: Wenn ich so gebaut wäre, dass ich als Oberlehrer andauernd durch Wikipedia grasen und ihre Autoren belehren wollte, würde ich sagen: Leute, schmeißt diesen Abschnitt lieber ganz raus. Werde ich das machen? Ich glaube nicht.

Rickerts: Das Schöne ist: Wenn Sie Ihren Artikel in dem Lexikon publiziert haben, gibt es eine gute Chance, dass er über diese Quelle wiederum in die Wikipedia kommt. ---

Mehr aus diesem Heft

Digitalisierung 

Wir nennen es Fortschritt

Lesen

Digitalisierung 

Vom Code-Äffchen zum Star

Programmierer sind eigenwillige Typen und werden händeringend gesucht. Einer, der weiß, wie sie ticken, ist Joel Spolsky. Besuch bei einem Veteranen der Szene.

Lesen

Idea
Read