Ausgabe 07/2015 - Schwerpunkt Maschinen

Lothar Schröder im Interview

Auf der zweiten Hälfte des Schachbretts

brand eins: Kürzlich haben Volkswirte der ING-Diba untersucht, welche beruflichen Tätigkeiten in Deutschland künftig durch den Einsatz von Robotern, Drohnen und vernetzten, intelligenten Systemen überflüssig werden. Millionen Arbeitnehmer, so das zentrale Ergebnis, könnten durch Maschinen ersetzt werden. So seien beispielsweise 93 Prozent der Postboten und Paketzusteller in 10 oder 15 Jahren schlicht überflüssig. Eine Horrorvision?

Lothar Schröder: Diese Zahlen versetzen mich nicht in Schockstarre – auch wenn ich eingestehe, dass ich immer wieder staunend vor derartigen Prognosen stehe, wie mächtig es über uns hereinhageln soll. Es besteht kein Zweifel, dass diese Entwicklung ein unglaubliches soziales Sprengpotenzial beinhaltet und die Dienstleistungen genauso erfassen wird wie die Industrie, wo die Roboter jetzt anfangen, die Käfige zu verlassen, in denen sie bislang gehalten wurden.

Es soll nicht nur Post- und Paketboten treffen, sondern auch Lagerarbeiter, Bürokräfte, Buchhalter und Beschäftigte in der Gastronomie. In all diesen Branchen werden der Studie zufolge rund 90 Prozent der Tätigkeiten von Maschinen ersetzt.

Ich kenne die Zahlen. Sie basieren auf der aufsehenerregenden Studie, die Michael Osborne und Carl Frey, zwei britische Wissenschaftler, über die Wahrscheinlichkeit der Roboterisierung des amerikanischen Arbeitsmarktes verfasst haben. Die Volkswirte der ING-Diba haben nach der gleichen Methode die entsprechenden Quoten für Deutschland berechnet, mit teilweise noch dramatischeren Resultaten. Wir haben es mit einem Prozess zu tun, der längst begonnen hat. Fahrerlose Verkehrsmittel etwa sind ja keine Vision mehr. In Nürnberg verkehren zwei U-Bahn-Linien schon seit 2008 ohne Fahrer; Taxis, Busse und Eisenbahnen sollen folgen.

Wir wissen schon heute, dass in der deutschen Telekommunikationsbranche in den kommenden Jahren 15 000 Jobs wegrationalisiert werden. Im Grunde wurden viele dieser Entwicklungen bereits in den Empfehlungen der Enquete-Kommission „Zukunft der Medien in Wirtschaft und Gesellschaft“ von 1998 vorhergesagt. Neu ist, dass jetzt die Konsequenzen für einzelne Berufe ausgerechnet wurden.

Till Reuter, der Vorstandsvorsitzende des Roboterherstellers Kuka hat es ja ganz klar auf den Punkt gebracht. „Es ist nicht die Frage, ob man es machen sollte“, sagte er dem »Spiegel« im Hinblick auf die Automatisierung von Dienstleistungen, „sondern wer der Erste ist, der es tut.“ Müssen Sie Ihren Mitgliedern nun raten, sich nach einer anderen Arbeit umzusehen?

Wir arbeiten daran, diesen Prozess zu gestalten. Wir sind sehr damit beschäftigt, die Branchen zu durchkämmen und für die heutigen und die künftigen Beschäftigten Perspektiven zu entwickeln. Viele Berufe und Berufsbilder müssen dringend modernisiert werden. Ich wünsche mir mehr Studenten der Betriebswirtschaftslehre, die ihre Bachelorarbeiten nicht darüber schreiben, wie man den Betriebsablauf noch effizienter gestalten kann, sondern darüber, wie wir beschäftigungswirksames Potenzial in gesellschaftlich nützlichen Bereichen schaffen können.

Sie wollen die herannahende Welle also nicht aufhalten?

Die Wirtschaftsgeschichte zeigt, dass es nicht allzu lohnend ist, gegen eine technische Entwicklung zu kämpfen. Die Maschinenstürmer im Zeitalter der industriellen Revolution haben ja nicht unbedingt den Sieg davongetragen. Es geht darum, den vom digitalen Strukturwandel Betroffenen eine Perspektive zu verschaffen – damit die 98 Prozent der Buchhalter und die 93 Prozent der Lagerarbeiter, die nach den Ergebnissen der Studie künftig nicht mehr benötigt werden, nicht in die Arbeitslosigkeit verabschiedet werden. Wir müssen überlegen, welche adäquate Arbeit wir dem Lastwagenfahrer, der durch fahrerlose Verkehrssysteme ersetzt wird, anbieten können. Oder dem Paketboten, dessen Job künftig eine Zustelldrohne erledigen soll.

Dann werden die Beschäftigten sich aber zusätzlich zum Erlernten andere Fähigkeiten aneignen müssen. Welche Ideen haben Sie da?

Wir sollten beispielsweise das eine oder andere bewährte arbeitsmarktpolitische Instrument neu denken. Die Altersteilzeit etwa könnten wir in eine Bildungsteilzeit transformieren und sie dann mitten in der Berufsbiografie beginnen lassen statt am Ende. Der Beschäftigte könnte ein berufsbegleitendes Bachelorstudium aufnehmen, und zwar in einem Beruf, den sein Arbeitgeber als zukunftsträchtig identifiziert hat. In der Zeit, in der er das Studium absolviert, fährt er seine Wochenarbeitszeit auf die Hälfte herunter. Damit er seinen bisherigen Lebensstandard annähernd halten kann, müsste er dafür mehr als die Hälfte des Vollzeit-Lohns bekommen. Hier käme dann die öffentliche Förderung ins Spiel.

Wo suchen Sie Bündnispartner für solche Ideen?

Ich suche leidenschaftlich, und zwar in der Politik und in den Unternehmen – dort besonders bei den Personalverantwortlichen. Die erleben ja häufig, dass ihnen das Problem zu guter Letzt vor der Tür abgeladen wird, nach dem Motto: Wir kommen jetzt mit viel weniger Leuten aus, sieh doch mal zu, wie du die Überflüssigen am besten loswirst.

Trifft die neue Rationalisierungswelle die Dienstleistungsbranchen deshalb so massiv, weil die Potenziale in der Industrie annähernd ausgeschöpft sind?

Das sehe ich nicht so. Auch in der Industrie steht uns noch ein gigantischer Rationalisierungsschub bevor. Wenn die Roboter anfangen, sich zu vernetzen und intelligent zu kommunizieren, wird die Dynamik noch einmal gewaltig zunehmen. Aber die Dienstleistungen bleiben eben nicht verschont. Vor allem Privatleute nutzen schon jetzt Roboter zum Staubsaugen oder Rasenmähen.

Amazon, einer der Lieblingsfeinde Ihrer Gewerkschaft, hat vor drei Jahren für 775 Millionen Dollar den Logistikroboter-Spezialisten Kiva Systems gekauft (siehe auch brand eins 05/2014: „Kollege Roboter“). Wie wird ein Amazon-Logistikzentrum in 10 oder 15 Jahren aussehen?

Soweit ich weiß, hat der Konzern weltweit bereits 15 000 Kiva-Roboter im Einsatz, die die Waren einsammeln und sie zur Packstation befördern. Seine Vorstellung ist, dass wir in Zukunft in diesen Lagerhallen kaum noch Menschen sehen sollen, die zwischen den Regalen hin- und herlaufen, stattdessen Schwärme von Lagerfahrzeugen, Stapler und Regalbediengeräte, alle vernetzt, die sich frei bewegen, sich spontan neuen Gegebenheiten anpassen und sich ständig neu organisieren, gesteuert allein vom Auftragseingang. Logistik 4.0 ist ja sozusagen das Kernstück von Industrie 4.0. Was da vor meinem geistigen Auge vorbeizieht, ist allerdings kein attraktives Zukunftsbild.

Warum nicht?

Weil ich einer Firma, die die Tarifbindung scheut, nicht abnehme, dass sie sich fürsorglich oder wenigstens sozial verantwortlich um Ersatzarbeitsplätze für ihre Beschäftigten bemüht, und weil ich nicht glaube, dass Amazon willens ist, seine Rationalisierungsgewinne mit den eigenen Beschäftigten zu teilen.

Ihrer Gewerkschaft liegt ja der Amazon-Lagerarbeiter, der sogenannte Picker, besonders am Herzen. Für die Verbesserung seiner Arbeitsbedingungen hat Verdi sich in den vergangenen Jahren immer wieder starkgemacht. Nun könnte man sagen: Alles umsonst – denn der Job des Pickers ist ein Auslaufmodell.

Der Kampf für bessere Arbeitsbedingungen kann für eine Gewerkschaft nie vergeblich sein. Man könnte auch argumentieren, dass es Amazon angesichts absehbarer Produktivitätsgewinne immer leichter fallen müsste auf unsere Forderungen einzugehen. Ich glaube, dass der Mensch im Arbeitsprozess kein Auslaufmodell wird – sein Aufgabenschwerpunkt verlagert sich aber beispielsweise zu Steuerungs- und Instandhaltungsfunktionen. Ohne Mensch läuft keine Maschine.

Ein BBC-Reporter, der in einem Amazon-Logistikzentrum gearbeitet hatte, schrieb anschließend: „Wir sind Maschinen, wir sind Roboter“ – sekundengenau getaktet und in jeder Bewegung überwacht. Gibt es wirklich Grund, diesen Jobs nachzutrauern, falls sie künftig von Maschinen erledigt werden?

Wenn körperlich schwer belastende oder prekäre Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, stellen wir uns dem als Gewerkschaft nicht entgegen – wenn man den betroffenen Beschäftigten gleichzeitig eine Perspektive eröffnet und ihnen sagen kann: Hier, wir haben was für euch.

Aber das hat doch noch nie richtig funktioniert. Auch im Ruhrgebiet gab es die Hoffnung, die nicht mehr benötigten Bergleute könnten anderswo unterkommen. Heute weiß man, dass zwar ihre Kinder und Enkel in den neuen Branchen Arbeit gefunden haben, die Kumpel selbst aber lieber in den Vorruhestand gegangen sind.

Das war ein sozialverträgliches Element zur Bewältigung des Strukturwandels – wir sollten es nicht geringschätzen. Es kommt heute aber noch etwas anderes hinzu: 30 oder 40 Jahre wie für den Strukturwandel im Ruhrgebiet haben wir nicht mehr. Die Veränderungsdynamik hat gewaltig zugenommen. In dem Buch „The Second Machine Age“ von Erik Brynjolfsson und Andrew McAfee heißt es dazu, dass wir die zweite Hälfte des Schachbretts erreicht haben. Das bezieht sich auf die berühmte alte indische Metapher: ein Reiskorn aufs erste Feld des Schachbretts, zwei aufs zweite, vier aufs dritte und immer so weiter. Schließlich ergibt das auf 64 Feldern mehr als 18 Trillionen Reiskörner – das entspricht etwa dem Tausendfachen der jährlichen Reisernte weltweit. Die Zahl der Reiskörner steigt exponentiell, und in der zweiten Hälfte des Schachbretts läuft alles aus dem Ruder – weil die Dynamik gewaltig wird.

Frank Bsirske, der Vorsitzende Ihrer Gewerkschaft, sieht nach der „Automatisierung der Muskelkraft“ jetzt die „Automatisierung des Denkens“ kommen. Wie ist das gemeint? Bisher ging man doch davon aus, dass vor allem gering qualifizierte Tätigkeiten der Automatisierung zum Opfer fallen, während geistige Arbeit quasi rationalisierungsresistent ist.

Das stimmt so pauschal nicht mehr, weil wir auch komplexe Entscheidungen zunehmend der Software überlassen. Algorithmen ersetzen menschliches Denken und Handeln. In der Praxis eines Röntgenarztes beispielsweise kann eine spezialisierte Software aus einer Röntgenaufnahme heute durchaus treffsichere Schlussfolgerungen für die Behandlung ziehen, indem sie dieses Röntgenbild mit Tausenden Aufnahmen ähnlicher Knochenbrüche aus einer Datenbank vergleicht. Genauso können Algorithmen, die aus einer Unzahl gespeicherter Präzedenzfälle Entscheidungsalternativen ableiten, auch einen Teil der Arbeit von Rechtsanwälten oder zumindest von Rechtsanwaltsgehilfen übernehmen. In vielen Fällen machen die digitalen Techniken die Menschen, die bisher wissensintensive Arbeit geleistet haben, aber nicht überflüssig, sondern helfen ihnen dabei, ihre Arbeit effizienter zu erledigen. Ein Algorithmus ist nun mal zu Verknüpfungen in der Lage, die wir mit unserer Gedächtnisleistung nicht bewerkstelligen können, zumindest nicht in der Geschwindigkeit.

Ihre Gewerkschaft kämpft für faire Entlohnung unter anderem bei Erziehern und in den Pflegeberufen. Gibt es da einen Zusammenhang zur Automatisierung?

Den gibt es, wenn auch nicht auf den ersten Blick. Die Erziehungs- und Pflegeberufe zählen auf jeden Fall zu jenen, die wir meinen, wenn wir eine Anschlussperspektive für die von der Automatisierung betroffenen Beschäftigten fordern. Hier besteht ein gesellschaftlicher Bedarf. Leider erfährt die Arbeit am Menschen in unserer Gesellschaft immer noch nicht die gleiche Wertschätzung wie die industrielle Arbeit an Maschinen. Dieses Missverhältnis drückt sich nicht zuletzt in einem nicht adäquaten Lohnniveau aus.

Der Lagerarbeiter bei Amazon hat also keinen Anreiz, sich zum Altenpfleger umschulen zu lassen. Haben Sie einen Vorschlag, was sich ändern müsste?

Warum kann man nicht zumindest einen Teil der Automatisierungs-Dividende, die durch die Rationalisierungs-Sparpotenziale in den Unternehmen entsteht, in neue Arbeitsplätze umlenken, zum Beispiel im Erziehungs- und Pflegebereich? Dann könnten wir dort endlich zu faireren Löhnen kommen, die diese Berufe auch attraktiver machen.

Aber sind denn die sozialen Berufe, beispielsweise die Pflege, gegen ähnliche Entwicklungen wie heute in der Logistik langfristig gefeit? Einfache, sich wiederholende Tätigkeiten wie die Ausgabe von Mahlzeiten und Medikamenten oder auch die Dokumentation von Patientendaten könnten in 10 oder 15 Jahren in großen Krankenhäusern durch Roboter erledigt werden.

Eine Krankenschwester, die Ende 50 ist und ihr ganzes Berufsleben Patienten im Bett umgedreht hat, ist vielleicht sogar froh, wenn sie bei solchen körperlich schweren Tätigkeiten von einem Roboter unterstützt wird – damit sie mehr Zeit für die Patienten hat. Die „kollaborativen Roboter“ sind ja in erster Linie dazu da, die Menschen bei ihrer Arbeit zu unterstützen, und nicht, ihnen die Arbeit wegzunehmen. Der Albtraum eines Patienten im Krankenhaus ist doch, von einem Roboter gepflegt zu werden, er will wie wir alle zwischenmenschlichen Kontakt.

Hier liegt für mich ein ganz generelles Problem dieser sehr engen Sicht auf Effizienz und Produktivitätsentwicklung im Zuge der Automatisierung und Vernetzung: Das Menschliche verschwindet. Der Mensch irrt und hat Launen, er ist heute trüber Stimmung und morgen euphorisch, heute verliebt und morgen verärgert; er hat Eigenarten, die sich nicht in Kennziffern ausdrücken lassen. Je mehr wir der Verknüpfungsleistung von Algorithmen vertrauen, desto größer ist die Gefahr, dass wir uns vom Menschen entfernen und nur noch sein ökonomisches Potenzial interessiert – das Ganze andere aber, das den Menschen nun einmal ausmacht, nicht mehr zählt. ---

„Ich wünsche mir mehr Studenten der Betriebswirtschaftslehre, die ihre Bachelorarbeiten nicht darüber schreiben, wie man den Betriebsablauf noch effizienter gestalten kann, sondern darüber, wie wir beschäftigungswirksames Potenzial in gesellschaftlich nützlichen Bereichen schaffen können.“

Der gelernte Fernmeldehandwerker Lothar Schröder verantwortet im Verdi-Bundesvorstand den Fachbereich Telekommunikation, Informationstechnologie und Datenverarbeitung. Der 55-Jährige war Mitglied der Enquete-Kommission „Internet und digitale Gesellschaft“ (2010–2013) und ist stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Deutschen Telekom AG.

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