Ausgabe 07/2015 - Schwerpunkt Maschinen

Franz Porzsolt im Interview

„Ein Leben ohne Risiko ist keines“

brand eins: Herr Porzsolt, was ist eigentlich Sicherheit?

Franz Porzsolt: Ich fürchte, Sicherheit als solche gibt es nicht, sondern nur die individuelle Wahrnehmung von Risiken. Setzt man zwei Menschen dem gleichen Risiko aus, wird der eine sich einigermaßen sicher fühlen, der andere erheblich verunsichert.

Aber Forscher behaupten, Gefahren einschätzen zu können.

Das ist auch nicht falsch. Wir können viele Risiken mithilfe zweier Faktoren bewerten: der Eintrittswahrscheinlichkeit eines gefährlichen Ereignisses und der Schadenshöhe. Multipliziert man beide Werte, hat man das Risiko. Das ist die naturwissenschaftliche Logik. Nur denkt kaum jemand so, die meisten Leute sind nicht in der Lage, mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen. Sie urteilen nach ihrem Gefühl.

Und liegen oft falsch.

So ist es. Die Wahrnehmung des Menschen ist eine psychologische Realität, die wir zur Kenntnis nehmen sollten. Lassen Sie mich das an der Mammografie zur Früherkennung von Brustkrebs veranschaulichen. Streng wissenschaftlich lässt sich kein Nutzen dieser Methode feststellen. Forscher haben in einer Langzeitstudie untersucht, welcher Anteil der Frauen, die am Screening teilnehmen, ein Spätstadium eines Mammakarzinoms entwickelt: Diese Rate ist seit 30 Jahren unverändert. Es wäre also ökonomischer, andere Maßnahmen zu ergreifen, mit denen sich mehr Leben retten ließen. Wenn ich diese These allerdings bei einer öffentlichen Diskussion mit Frauen vertrete, muss ich um meine Gesundheit fürchten. Es gibt viele, die mir heftigst widersprechen, weil sie überzeugt sind, dass die Mammografie Leben rettet. Da trifft eine rationale Argumentation auf eine emotionale, die ich auch von mir daheim kenne. Meine Frau hat mich immer wieder gefragt: „Soll ich zur nächsten Mammografie gehen?“ Ich habe ihr geschildert, was die Nachteile sein können. Aber ich habe ihr auch gesagt: „Wenn du dich mit einer Mammografie sicherer fühlst, dann lass sie machen.“

Wie ist die Sache ausgegangen?

Meine Frau hat sich irgendwann dagegen entschieden. Aber bis dahin hat es mehrere Jahre gedauert. Das ist doch auch verständlich: Versuchen Sie mal, jemanden zu überzeugen, dass sein gutes Gefühl nichts anderes ist als Pseudosicherheit. Da braucht man einen langen Atem, und manchmal ist es der Mühe auch nicht wert. Denken Sie nur an die Schwimmwesten an Bord von Verkehrsflugzeugen: Durch sie ist noch kein einziges Leben gerettet worden. Trotzdem wäre es undenkbar, auf diese Westen zu verzichten, weil sie offenbar inklusive der obligatorischen Belehrung über ihren Gebrauch den Passagieren ein gutes Gefühl vermitteln.

Rechtfertigt das irrationale Maßnahmen?

Warum nicht? Gefühlte Sicherheit ist ein hohes Gut. Die Frage ist allerdings, wer dafür aufkommen muss. Das ist ein großes Thema in der Medizin. Ich bin der Überzeugung, dass bei Gesundheitsleistungen, für die die Solidargemeinschaft zu zahlen hat, der objektive Nutzen klar belegbar sein muss. Eine Komfortmedizin, die lediglich dazu führt, dass der Patient sich subjektiv besser fühlt, ist aber auch okay – sofern er sie aus eigener Tasche zahlt.

Das ist allerdings nicht im Interesse derjenigen, die mit zweifelhaften Leistungen Geld verdienen und, wie Sie ja selbst sagen, auf irrationale Ängste der Patienten bauen können.

Ja, klar. Wenn ich eine radiologische Praxis mit 15 Mitarbeitern hätte, in der täglich hundert Mammografien gemacht werden, und dann käme ein Wissenschaftler, der behauptet, die Mammografie sei völlig nutzlos, würde ich auch Gegenstrategien entwickeln, um mein Geschäft zu retten. Eine verständliche Reaktion. Das eine ist die wissenschaftliche Erkenntnis, das andere sind die Konsequenzen. Es bedarf einer gewissen Zeitspanne, um Systeme zu ändern. Die Vorstellung, man könne einfach einen Hebel umlegen, ist weltfremd.

Sie setzen auf die Macht der Aufklärung. Ist das nicht ebenso naiv?

Fakt ist, dass Kommunikation einen entscheidenden Einfluss auf die Risikowahrnehmung hat. Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Bauchschmerzen zum Arzt, und der sagt zu Ihnen: „Bei den Beschwerden – haben Sie schon einen Ultraschall Ihres Oberbauchs machen lassen?“ Allein die Art, wie er diese Frage stellt, wird bei Ihnen ein Gefühl der Unsicherheit hervorrufen. Wir Ärzte sind sehr gut darin, das ist Teil unseres Geschäftes. Umgekehrt ist es aber auch möglich, durch Kommunikation die gefühlte Sicherheit zu erhöhen. Wenn mehr Menschen in verantwortlichen Positionen das wüssten und danach handelten, wäre viel gewonnen.

So wie die Bundeskanzlerin Angela Merkel und ihr damaliger Finanzminister Peer Steinbrück, die im Oktober 2008, drei Wochen nach der Pleite von Lehman Brothers, vor die Presse traten und behaupteten: „Die Spareinlagen sind sicher“ – obwohl sie das nicht wissen konnten?

Der Trick hat offenbar funktioniert: Die Leute sind nicht zu den Banken gerannt, um ihr Geld abzuheben. Sie fühlten sich sicher, das hat ihre Entscheidungen beeinflusst – und mit dazu beigetragen, die Lage zu entspannen.

Eine legitime Notlüge also?

So kann man es sehen. Ich würde eher vom gelungenen Versuch sprechen, in Zeiten großer Verunsicherung das Gefühl der subjektiven Sicherheit zu erhöhen. Wenn Politiker und andere Entscheidungsträger ehrlich wären, müssten sie zugeben, dass auch sie sich von solchen Emotionen leiten lassen. Die hängen wiederum von den Informationen ab, die gerade die Diskussion bestimmen. Etwa bei der Atomkatastrophe von Fukushima vor vier Jahren. Damals beschloss die Bundesregierung den Ausstieg aus der Kernenergie. Man kann die Ansicht vertreten, dass die Zeit dafür schlicht reif war – aber entscheidend waren die Nachrichten aus Japan und das Versprechen, das Risiko eines GAUs hierzulande auszuschalten. De facto war das aber gar nicht möglich, weil unsere Nachbarn im Osten und im Westen nahe der Grenze etliche Atomkraftwerke betreiben. Es handelte sich also um eine reine Bauchentscheidung.

Zeigt das Beispiel nicht auch, dass die Einschätzung von Risiken kulturabhängig ist? So hat die Atomkraft in Frankreich ein viel besseres Image als hierzulande.

Diese Unterschiede sind tatsächlich frappierend, daher lässt sich aus internationalen Vergleichen viel über die Relativität des eigenen Standpunktes lernen. Noch ein Beispiel aus der Medizin: In Skandinavien werden viel weniger Computertomografien erstellt als in Deutschland; das ist dort keine Frage des Geldes, sondern der Einstellung. Und die ist durchaus gesund: Mit der Zahl der Computertomografien steigt nämlich das Risiko unnötiger Operationen.

Allgemein scheint die Tendenz allerdings dahin zu gehen, die Leute vor immer mehr echten oder vermeintlichen Risiken zu schützen: mit Warnhinweisen auf Zigarettenschachteln und Weinflaschen bis zur Forderung nach einer Helmpflicht für Fahrradfahrer. Was ist Ihre Haltung?

Generell gilt: Ein Leben ohne Risiko ist keines. Ich bin dafür, dass wir uns in der Gesellschaft darüber einigen, welche Risiken unbedingt vermieden werden sollten und mit welchen wir leben müssen, weil der Aufwand zu groß wäre, sie aus der Welt zu schaffen. Hilfreich ist dabei die Frage nach dem Nutzen: Wer profitiert beispielsweise mehr von einer Helmpflicht – die Radler oder die Hersteller von Helmen?

Gehen Sie selbst mit Ihren eigenen Lebensrisiken auch so streng rational um?

Natürlich nicht, ich bin ja auch nur ein Mensch. Eine wichtige Entscheidung habe ich vor etlichen Jahren aus unbegründeter Panik getroffen. Ich war ein sehr starker Raucher, bis ich eines Nachts ein schlimmes Erlebnis hatte: Ich meinte, einen Herzinfarkt zu bekommen, und fürchtete um mein Leben. Seitdem habe ich keine Zigarette mehr angerührt. Dabei handelte es sich, wie sich später herausstellte, um einen Fehlalarm. Aber auch der kann, wie Sie sehen, nützlich sein. ---

Franz Porzsolt, Jahrgang 1946,

ist Internist, Onkologe und emeritierter Professor am Universitätsklinikum Ulm. Er gilt als geistiger Vater der sogenannten Klinischen Ökonomik, die den Nutzen von Gesundheitsleistungen aus Patientensicht beurteilt.


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