Ausgabe 12/2014 - Schwerpunkt Genuss

Ralph Giordano im Interview

„ In die Speichen meiner Begabung zu greifen. Das ist mein größter Genuss“

Ralph Giordano: Um Genuss soll es also gehen? Ein wunderbares Thema.

brand eins: Was verbinden Sie mit diesem Begriff?

Wenn man sich, wie ich, bis auf lumpige neun Jahre an die Hundert herangerobbt hat, ist für mich bereits der Gedanke ein hoher Genuss, dass mein tapferes Herz seit 1923 die ungeheure Leistung vollbracht hat, einige Milliarden Male zu schlagen. Niemals hätte ich mir träumen lassen, so alt zu werden.

Wie geht es Ihnen?

Mein Körper macht mir neuerdings sehr zu schaffen. Ich habe Schmerzen, von den Zehen bis zum Scheitel. Doch das Herz ist stark, und der Kopp ist klar! Und wenn ich also über den Begriff Genuss nachdenke, stelle ich fest, dass er für mich über die lange Zeit meines Lebens verbunden ist mit Arbeit, mit Schreiben. Ich habe es zutiefst genossen, in dieser Bundesrepublik sagen und schreiben zu können, was ich sagen und schreiben wollte. Ich habe das als unerhörtes, wunderbares Glück empfunden. Vielleicht kann man das in dieser Intensität nur fühlen, wenn man, wie ich, erlebt hat, was es bedeutet, in einem mörderischen Verbrecherstaat leben zu müssen.

Ist den Deutschen das heute nicht mehr klar genug?

Ich glaube, viele würdigen nicht in ausreichendem Maße, was für ein Geschenk dieser Rechtsstaat ist. Viele halten die Demokratie für selbstverständlich und können sich nicht vorstellen, dass es in diesem Land anders zugehen könnte. Die Demokratie ist eine zerbrechliche Angelegenheit. Man muss für sie eintreten, zur Not muss man für sie kämpfen.

In der Zeit des Nationalsozialismus hatten Sie dazu vermutlich keine Chance.

Genuss ist in meiner Biografie eine Art Chiffre, die mein Leben in zwei Teile teilt. In dem Teil meines Lebens, der während der Nazizeit spielt, war Genuss eigentlich gar nicht möglich. Was nichts daran ändert, dass ich auch während dieser schlimmen Jahre ein genussfähiger Mensch geblieben bin.

Verkümmert diese Fähigkeit nicht unter solchen Umständen?

Ich denke, die Genussfähigkeit ist ein tiefer liegender Zug, der untrennbar mit dem Wesen eines Menschen verbunden ist. Natürlich leidet sie, wenn es nichts Schönes gibt im Leben eines Menschen, aber ich bin davon überzeugt, dass die Fähigkeit, Dinge genießen zu können, nie zerstört werden kann. Ich halte diese Fähigkeit für eine Gabe. Ich hatte immer einen Leitgedanken: Sei freundlich zu anderen, dann sind sie auch freundlich zu dir. Selbst in finstersten Zeiten habe ich es so gehalten, auch wenn ich viele Momente erlebt habe, die mich daran zweifeln ließen, dass das Leben schön ist.

Wann begann dieser Teil Ihres Lebens?

Im Sommer 1935, ich war zwölf, es muss in den Ferien gewesen sein. Selbst wenn ich noch 50 Jahre leben sollte, werde ich diesen Moment nicht vergessen. Ich hatte damals einen besten Freund, Heinz, alle nannten ihn Heinemann. An jenem Tag kam er mir mit zwei anderen Spielgefährten auf der Straße entgegen, ich sah ihre Gesichter und spürte schon, dass irgendetwas anders war als noch am Tag zuvor. Heinemann kam auf mich zu, blieb stehen und sagte laut: Ralle, mit dir spielen wir nicht mehr, du bist Jude. Das war vernichtend. Ich war wie erschlagen. Von dieser Seite hätte ich es am wenigsten erwartet. Ich hatte für Heinemann sogar schon bei Karstadt geklaut, um ihm zu imponieren. In diesem Moment zerbrach mein Gefühl dazuzugehören.

Gab es nicht vorher schon Anzeichen für Judenfeindlichkeit? Die Nazis waren bereits zweieinhalb Jahre an der Macht.

Es gab Anzeichen, ich habe sie aber zunächst nicht deuten können. Ich war ein Kind von neun Jahren, als Hitler an die Macht kam, und wusste gar nicht, was das eigentlich genau heißt, Jude. Das Jüdischsein meiner Mutter hatte in meinem Elternhaus nie eine Rolle gespielt. Meine beiden Brüder und ich sind nicht religiös erzogen worden. Und meine Mutter ist nie in der Synagoge gewesen, meine Großmutter auch nicht. Schon im Mai 1933 klingelte morgens um sechs ein Gestapo-Mann. Nachbarn hatten uns angezeigt. Es habe bei uns kommunistische Versammlungen gegeben. Ein großer Kerl stand auf einmal in unserer Wohnung in Hamburg-Barmbek. Er sah meinen Vater und zwei Freunde Schach spielen und ist ohne ein Wort zu sagen wieder gegangen. Ich habe erst viel später verstanden, dass das die erste Konfrontation mit dem Naziregime war.

Wie ging es weiter?

Die ganze Atmosphäre veränderte sich allmählich. Man hörte jetzt öfter, Juden seien der allerletzte Dreck, Abschaum, Untermenschen. Ich habe mich manchmal gefragt, wie kann das denn sein? Deine Mutter ist doch der allerliebste Mensch der Welt! Als ich nach der Volksschule 1933 ins Johanneum kam, ein altes humanistisches Gymnasium, wurden wir am ersten Schultag aufgefordert, zwei Gruppen zu bilden. Auf einer Seite die Arier, auf der anderen die Nichtarier. Mein Bruder Egon und ich, wir konnten uns gar nichts darunter vorstellen und stellten uns einfach zu dem größeren Haufen dazu. Die Klasse zerfiel so auf einmal in zwei Gruppen, 30 Arier, sechs Nichtarier. Zu Hause erzählte ich meinen Eltern davon, und sie sagten mir, wir hätten uns zu dem falschen Haufen gestellt. Am nächsten Tag dann waren es nur noch 28 Arier und acht Nichtarier.

Hat Sie das gekränkt?

Es drang zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu mir durch, das schaffte erst Heinemann zwei Jahre später. Und ich hatte ja immer noch meine Familie als Rückzugsort. Ich hatte in den ersten zehn Jahren meines Lebens eine schöne, eine glückliche Kindheit. Danach wurde es schwerer, außerhalb der Familie zu bestehen, selbst zur Schule zu gehen wurde allmählich immer mehr zur Qual. Am Anfang hatte ich noch einen Klassenlehrer, Dr. Fritz, ein schmächtiges Männchen, morgens kam er rein, rief zu unserem Entzücken laut „Heul Hitler!“, herrlich. Wir haben nicht gemerkt, dass sich einige Klassenkameraden zwei Jahre lang alles aufgeschrieben hatten. Dr. Fritz wurde verhaftet. Ab März 1938 dann bekam ich einen neuen Klassenlehrer. Er machte mir das Leben zur Hölle. Ich wollte mich seinetwegen umbringen.

Was hat er Ihnen angetan?

Sein Name war Werner Fuß, genannt die Speckrolle, wegen seines Stiernackens. Er unterrichtete uns in Griechisch, Latein und Deutsch. Dieser Mann war für mich damals die schlimmste antisemitische Begegnung. Er hat mich jeden Tag systematisch fertiggemacht, behauptet, ich schriebe von den anderen ab, ich müsse von der Klasse isoliert werden, er hat mir für fehlerfreie Klassenarbeiten schlechte Zensuren gegeben. Ich war 15, ich war diesen Erniedrigungen nicht gewachsen. Ich konnte mit niemandem darüber reden. Ich begann schon im August, über Selbstmord nachzudenken. Im November 1938 dann hatte mich Speckrolle im Unterricht schlimm gedemütigt. Ich lief aus der Schule fort, rannte in den Stadtpark. Es gab dort damals eine Reitbahn mit Sprunggräben, im Winter wurde nicht geritten, keine Menschenseele kam da hin. Ich warf mich in einen der Gräben und blieb dort drei Tage liegen und wollte sterben.

Was hat Sie gerettet?

Wie ich das körperlich überleben konnte, ist mir bis heute ein Rätsel. Es war Mitte, Ende November, bitterkalt, ich war zart von Körperbau mit meinen 15 Jahren. Ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn Schweiß und Körperflüssigkeit auf der Haut gefrieren, wenn Hunger und Durst dich quälen. Ich erinnere mich, dass ich delirierte, ich sah meine Mutter und Speckrolle über den Rand des Grabens zu mir herunterschauen. Und dann ist etwas sehr Entscheidendes passiert, das mein gesamtes weiteres Leben bestimmen sollte. Das war das Fundament für alles. Ich habe mit einem Mal begriffen, die anderen sind die Verbrecher, die Bösen, nicht ich bin es, nicht meine Mutter. Ich bin ein Opfer, die anderen sind Täter. Nicht ich bin falsch, die anderen sind es.

Das war Ihnen vorher nicht klar?

Das begriff ich erst jetzt. Es kam wie ein Donnerschlag. Sie müssen sich vorstellen, Sie hören ständig, dass mit Ihnen etwas nicht stimmt, und niemand hilft Ihnen. Wir waren vorher eine normale Familie gewesen, wir waren zwar arm, mein Vater seit Jahren arbeitsloser Musiker, aber wir waren vollkommen integriert, und ich war ein ganz normaler Hamburger Jung. Und dann hast du einen ganzen übermächtigen Staat gegen dich, der dich zum Bösen erklärt. Als Kind verinnerlichst du das. Ich habe mich ständig gefragt: Was stimmt nur nicht mit mir? Und meine Mutter stammte aus einer Tradition, die ihr verbot, sich gegen den Staat zu stellen, sie war obrigkeitsgläubig.

Was hat sich durch Ihre Erkenntnis geändert?

Ich fühlte mich von diesem Tag an als Subjekt. Die drei Nächte in diesem Graben waren eine Lebensschule für mich. Ich war immer noch das schmächtige Kerlchen und wog gerade mal einen Zentner, aber ich war nun innerlich stärker. Das war ganz entscheidend für alles, was danach noch kommen sollte. Nicht mal ein Jahr später, kurz nach Ausbruch des Krieges, bin ich zum ersten Mal von der Gestapo verhaftet worden, wegen staatsfeindlicher Äußerungen, wie es hieß. Sie brachten mich ins Hamburger Stadthaus in der Innenstadt und lasen mir eine ganze Liste von Dingen vor, die ich tatsächlich gesagt hatte.

Wer hatte Sie verraten?

Es mussten drei Jungs aus der Nachbarschaft gewesen sein, die das ihren Eltern gesagt hatten und die dann dem Blockwart. Es war völlig harmloses Zeugs. Dass Schmeling gegen Lewis verlieren soll. Dass die Republikaner den spanischen Bürgerkrieg gewinnen sollen. So Sachen. Die Gestapo wollte, dass ich ein Geständnis unterschreibe, dass mir meine Mutter das eingegeben habe. Sie haben mich furchtbar angebrüllt, gib zu, das hast du von deiner jüdischen Mamme!, dieser Sau, dieser jüdischen Stinksau! Leah! Sie hieß Lili, nicht Leah. So ging das stundenlang. Ich habe mich geweigert, das zu unterschreiben. Zwischen den Verhören haben sie mich in einen Holzkäfig eingesperrt, in dem ich weder liegen, sitzen noch stehen konnte. Nach ein paar Stunden gingen die Verhöre weiter, das Gebrüll, die Beschimpfungen.

Haben Sie unterschrieben?

Nein. Ich war drei Tage im Stadthaus, wurde angebrüllt, beschimpft, eingesperrt und habe während der Verhöre gekotzt. Aber ich habe das nicht unterschrieben. Ich weiß bis heute nicht, wie ich das durchgehalten habe und auch nicht, warum sie mich auf einmal gehen ließen. Vielleicht hat denen imponiert, dass ich Nein gesagt habe, ich schmächtiges Männchen von 16 Jahren. Ich erinnere mich noch, wie einer der Gestapo-Beamten mich zum Tor brachte, das auf den Neuen Wall führt, und sagte: Wir kommen wieder, wir kriegen dich noch.

Kann man in einer solchen Zeit Dinge genießen?

Nicht viele. Die Welt war zum Großteil feindlich. Ich musste lernen, Genuss aus mir selbst zu schöpfen. Immerhin erlebte ich in dieser Zeit meine erste Liebe. Regenbogen … So nannte ich sie. Sie hieß Elli Glasel. Es war meine unglückliche erste Liebe. Ihr Vater verlangte von ihr, dass sie mich nicht mehr sieht.

Weil Sie Jude waren?

Weil ich Jude war. Mein Herz war zu Tode verwundet, und dann habe ich einen Fehler gemacht, der mir Alkohol für den Rest meines Lebens ausgetrieben hat. An dem Tag, an dem sie mir eröffnete, sie könne mich nicht mehr sehen, ging ich zu Café König am Barmbeker Bahnhof und trank Bier vermischt mit Kümmel. Die Nacht war furchtbar, auch meiner armen Mutter habe ich eine schlimme Nacht beschert. Ich war mein Leben lang ein berüchtigter Nichtalkoholiker. Alles wegen meiner ersten Liebe.

Welchen Stellenwert haben Frauen in Ihrem Leben?

Frauen haben mich immer gemocht, von ganz früh an. Und ich habe das sehr genossen, auch wenn mit der Liebe Schmerz verbunden war. Nach Regenbogen folgten viele Lieben. Ich habe über dieses Thema nie geschrieben, und irgendetwas hat dazu geführt, dass ich darüber noch nie befragt wurde.

Vielleicht, weil es angesichts Ihrer Biografie trivial erscheint.

Ich denke, das ist so. Ich habe das Gefühl, ich wurde und werde doch recht eindimensional wahrgenommen als Überlebender der Nazizeit. Wenn ich daran denke, welch große Rolle Frauen in meinem Leben gespielt haben. Ich war dreimal verheiratet, ich habe alle meine Frauen überlebt. Hier in dieser Wohnung ist meine erste Frau Helga vor 30 Jahren durch Sterbehilfe gestorben. Sie hatte Krebs. Ich hatte jemanden besorgt, der ihr half und sie in den Tod befördert hat. Ich habe ihre Hand gehalten. Sie war das große Glück meines Lebens.

Gab es andere Frauen während Ihrer Ehe?

Ich war nie das, was man treu nennt, obwohl meine Verbindung zu Helga unauflösbar war. Was den lieben Gott veranlasst hat, die Sexualität zu erschaffen, mein Lieber, das muss er vor sich selbst verantworten.

Warum haben Sie keine Kinder?

Im August 1944 war ich ein zweites Mal verhaftet worden, wegen Rassenschande, wie das damals hieß. Ich wurde in eine Dependance der Gestapo am Johannisbollwerk an der Elbe gebracht und zwei Tage lang von zwei Beamten immer wieder routiniert verprügelt. Sie waren beide Mitte 40, sie zogen ihre Ledermäntel aus und droschen auf mich ein. Währenddessen, das werde ich nie vergessen, unterhielten sie sich über Tomatenpflanzen, die sie auf dem Balkon stehen hatten. Wie man sie düngen soll und wie man es schafft, besonders feste Tomaten zu haben. Das hörte ich noch, dann verlor ich das Bewusstsein. Ich war 21 und der einsamste Mensch im Universum. Ich habe in diesem Moment den Entschluss gefasst: Du wirst keine Kinder in die Welt setzen. Das tust du denen nicht an.

Wie sehen Sie das heute?

Es war das schlimmste Verbrechen, das mir die Nazis angetan haben, dass sie in mir den Wunsch nach Kindern erstickt haben. Das sage ich heute, mit 91. Ich hätte gern Enkelkinder, vielleicht hätte ich jetzt schon Urenkel. Es war ein großer Fehler.

Die Nazis haben Ihr Leben über die Zeit des Nationalsozialismus hinaus geprägt.

Bis heute. Sie haben mich zum Beispiel erst zu einem Juden geprügelt, meine Religion war vorher nie Thema, Schlag für Schlag ist es für mich zu einem geworden.

Sind Sie religiös?

Ich bin zutiefst antireligiös. Eine Religion an sich hat etwas zutiefst Menschenfeindliches. Sie ist der größte geistesgeschichtliche Irrtum der Menschheit. Gott ist eine Projektion des Menschen aus der Bedürftigkeit nach Gott heraus. Ich glaube nicht, aber ich hoffe.

Sie tragen einen silbernen Davidstern an Ihrer Halskette. Warum, wenn Ihnen die Religion doch nichts sagt?

Die Bindung zu meinem Jüdischsein erklärt sich über die Existenz des Staates Israel, für den ich jederzeit eine Liebeserklärung abgeben würde, ohne mich der kritischen Methode zu verweigern. Wo auch immer Menschenrechtsverletzungen begangen werden, muss eingegriffen werden, das gilt auch für Israel. Doch mein Verhältnis zu Israel ist völlig unabhängig von den Taten abwählbarer Politiker. Ich habe ein sentimentales Verhältnis zu Israel, und glaube, Sentimentalität kann etwas sehr, sehr Richtiges sein.

Wie haben Sie die Nazizeit in Hamburg überlebt?

Die Rassengesetze zogen sich immer enger um unseren Hals. Die sogenannten Mischehen waren als Letzte dran. Am 14. Februar 1945 kam der Deportationsbefehl für meine Mutter. Damals waren die Alliierten schon im Anrücken, nichts funktionierte mehr, außer Eichmanns Deportationsmaschine. Ich hatte das immer kommen sehen, ich war also ab Mitte 1944 auf der Suche nach einem Versteck. Eines Tages traf ich Gretel Schulz auf der Straße, eine ehemalige Nachbarin und glühende Antifaschistin. Sie wurde unsere Retterin. Ohne sie hätte meine Mutter nicht überlebt. Ich fragte Gretel, ob wir uns bei ihr verstecken können, wenn es so weit ist. Sie hatte sich eine ehemalige Waschküche ausgebaut. In der einen Ecke war ein Loch in der Wand. Was ist dahinter?, fragte ich sie. Dahinter ist die Hölle, sagte sie prophetisch.

Das wurde Ihr Versteck?

Das Erste, was ich sah, als ich in dieses Loch hineinblickte, waren die Ratten, die wegstoben. Es war nass und kalt und dunkel, ein kleiner Kellerraum, ich wusste, das war das Versteck für uns fünf. Ich hatte meinen Eltern nicht gesagt, dass ich ein Versteck gesucht hatte. Als der Deportationsbefehl kam, musste ich erst meine Mutter überzeugen, sie war innerlich nicht disponiert, gegen eine Weisung des Staates zu opponieren. Ich sagte zu ihr, Mutti, ich rette dich … (bricht ab) …, sie sagte kein Wort. Sie neigte ihren Kopf nach vorn und legte ihre Hände in den Schoß. Das war ihre Einwilligung.

Sahen Sie sich als eine Art Oberhaupt der Familie Giordano?

Sagen wir, ich war der Untermann der Familie, ja. Die anderen hatten sich nie damit auseinandergesetzt, was man tun kann, um zu entkommen. Sie waren aber auch nicht, wie ich, verhaftet und tagelang gefoltert worden. Ich wusste, wozu die Nazis fähig waren. Ich hatte eine große Kraft in mir, eine riesige Energie, ich schmales Bürschchen von Anfang 20.

Wo kam diese Kraft her?

Das weiß ich genau, mein Lieber. Im Januar 1942, drei Jahre bevor der Deportationsbefehl eintraf, hatte ich mir vorgenommen, mein Leben als Rohstoff für einen Roman zu verwenden. Das war mein Heureka-Erlebnis. Es war der Moment, in dem ich anfing, an den Bertinis zu arbeiten. Der Schriftsteller in mir war geweckt. Ich schrieb ständig Aufzeichnungen, Hunderte von Seiten. Das gab mir eine ungeheure Kraft. Ich sagte mir: Egal, was passiert, du wirst dieses Buch schreiben und Zeugnis ablegen. Diese große Aufgabe hat mich am Leben erhalten. Arbeit, das Schreiben wurde für mich zum großen Genuss, den ich aus mir selbst schöpfen konnte, egal, wie furchtbar das Leben war und die Zeit, in die ich hineingeboren worden war.

Wie lange versteckten Sie sich mit Ihrer Familie in dem Keller?

Am 14. Februar 1945 gingen wir in den Keller hinein, es war in der Nacht, in der Dresden brannte, und am 4. Mai wurden wir von den Engländern befreit. Gretel arbeitete bei der Reichsbahn, sie hatte Holzbohlen gegen den nassen Fußboden besorgt, Matratzen, Decken. Ich verließ alle zwei Wochen das Versteck und holte Essen. Der Kommunist Erich Schneider stellte für uns an der alten Wöhr im Stadtpark einen Sack mit Lebensmitteln hinter einen riesigen Stein ins Gebüsch. Schneider war in der Weimarer Republik Mitglied des Roten Frontkämpferbundes gewesen. Nach dem vierten Versorgungsgang war die Stelle hinter dem Stein leer. Da wusste ich, dass er verhaftet worden war. Er hatte mir auch eine Pistole gegeben und mich im Schießen unterrichtet.

Wozu die Waffe?

Wenn die Gestapo uns entdeckt hätte, hätte ich nicht meine Mutter in deren Hände fallen lassen. Ich wusste, was dann mit ihr passiert wäre. Das wollte ich nicht zulassen.

Sie hätten Ihre Mutter erschossen?

Kann man sich das vorstellen? Dass ein Sohn in eine Lage kommt, so etwas zu tun? Aber ja, ich hätte sie erschossen. Und vermutlich danach mich selbst. Es wäre fast dazu gekommen. Eines Tages hörten wir Männerstimmen an Gretels Wohnungstür, wir konnten nicht verstehen, was gesagt wurde, plötzlich schrie sie laut auf, und wir dachten, der gefürchtete Moment ist gekommen. Wir sind entdeckt. Ich habe die Pistole rausgeholt und mich hinter meine Mutter gestellt. Wir hatten nie miteinander über meine Absicht gesprochen, doch sie wusste, was ich vorhatte, als ich hinter sie trat. Ich entsicherte die Pistole, ich höre das Klack heute noch … (bricht ab) …, meine Mutter trug, charakteristisch für jüdische Frauen, ihr langes Haar offen. Sie schob ihren dichten Schopf mit ihrer Rechten beiseite und legte ihren Nacken für den Schuss frei. Das war ihre Einwilligung.

Und dann?

Genau in dem Moment, in dem ich abdrücken wollte, war es auf einmal still in der Wohnung. Eine halbe Stunde lang war Ruhe, dann kam Gretel zu uns. Ihr Mann war in Süddeutschland gefallen. Sie hatte die Nachricht übermittelt bekommen. Stellen Sie sich vor, ich hätte geschossen!

Wann konnten Sie wieder genießen?

Es war nicht, wie man vielleicht denken könnte, in der Zeit direkt nach der Befreiung. Ich trat in die Kommunistische Partei ein, ich glaubte, die Feinde meiner Feinde müssten meine Freunde sein. Ich brauchte elf Jahre, um meinen schlimmen Irrtum zu erkennen, auch das waren für mich finstere Jahre. Erst 1961, ich war bereits 38 Jahre alt, kam der Genuss in mein Leben zurück. Ich hatte in diesem Jahr ein Buch veröffentlicht, „Die Partei hat immer recht“, mit dem ich mich von der KPD löste. Der RIAS-Journalist Hanns-Peter Herz rief mich an, er wollte mich in Hamburg in den Studios des NDR interviewen. So kam ich in Kontakt mit dem NDR und fing an, als Journalist zu arbeiten. Ich erkannte sofort, ich konnte in die Speichen meiner Begabung greifen. Das war der größte Genuss für mich.

Schreiben Sie noch?

Ich habe 23 Bücher geschrieben. Das ist vorbei. Es ist keine Idee mehr da. Und meine körperliche Verfassung ließe das gar nicht zu. Ich nehme am Leben teil, aber ich habe alles geschrieben.

Das klingt wie ein Abschied.

Nein, nein, mein Lieber, so schnell nicht. Bis zur Hundert sind es ja nur noch neun Jahre. Und eine Welt ohne Giordano, die kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. ---

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