Ausgabe 09/2012 - Schwerpunkt Interessen

Dietmar Steiner im Interview

„Die Stadt hat ihre Würde verloren“

brand eins: Herr Steiner, wem gehört eigentlich die Stadt?

Dietmar Steiner: Sie sollte den Menschen gehören, die in ihr leben. Leider ist das längst nicht mehr der Fall. Die Kommunalpolitiker haben einen großen Teil des öffentlichen Eigentums seit den Achtziger- und Neunzigerjahren privatisiert und damit in Wahrheit die Städte Westeuropas verkauft. Sie gehören inzwischen im Prinzip Investoren und Fondsgesellschaften.

Die bösen Investoren also – ist das nicht zu einfach?

Es geht nicht um Gut oder Böse, es geht um das, was ist. Ich sehe das Ganze absolut nicht von einem linken Standpunkt aus. Im Gegenteil, ich warne davor, das zu tun. Ideologie hat bei einer Debatte um öffentlichen Raum nichts zu suchen. Es geht um die schlichte Nutzung einer Stadt. Und es reicht, sich anzusehen, in welcher Situation der Immobilienmarkt in den allermeisten Städten ist. Die Leute finden in den Städten immer schwieriger bezahlbare Wohnungen, und gleichzeitig stehen immer mehr Bürohäuser leer. Das kann sich die Politik nicht länger gefallen lassen.

Das heißt?

Wenn die Innenstädte entvölkert sind, die gewerblichen Immobilien leer stehen und die Privatwirtschaft nicht in der Lage ist, das zu ändern, dann muss man die Hausbesitzer zwingen, die Gebäude als Mietwohnungen anzubieten.

Das liefe auf Enteignung hinaus. Halten Sie das wirklich für eine Lösung?

Natürlich! Mehr als 20 Jahre waren die Städte auf der Suche nach Investoren und haben alles für sie getan. Die Städte haben ihre Würde verloren. Die Politik muss wieder viel stärker auf die Entwicklung der Städte achten und muss eingreifen, selbst wenn sie dadurch in Konflikte mit Investoren gerät.

Die Politik trägt ihren Teil zu der Lage bei: In Deutschland sind vergangenes Jahr rund 180.000 Wohnungen gebaut worden – Anfang der Siebziger waren es mehr als 800.000.

Absolut richtig. In Deutschland ist der Wohnungsmarkt völlig falsch eingeschätzt worden, und man hat die Förderung des öffentlichen Wohnungsbaus immer weiter runtergefahren. Die attraktiven Städte aber sind nicht geschrumpft, sie ziehen die Menschen an und wachsen. Es müssen wieder mehr Mietwohnungen gebaut werden, keine Frage. Bis es so weit ist, kann zumindest übergangsweise auf die leer stehenden Gewerbeimmobilien zurückgegriffen werden. Es kann nicht sein, dass Gebäude leer stehen, weil die Hausbesitzer von gewerblichen Immobilien warten, dass jemand kommt, der mehr zahlt, als eine vertretbare Wohnungsmiete einbringen würde.

Wer soll ihnen das verbieten?

Die Politik hat den Auftrag, eine Stadt und ihre Bebauung über lange Zeiträume hinweg zu planen. Nach Untersuchungen von Sachverständigen gehen Investoren von einer durchschnittlichen Nutzungsdauer ihrer Immobilien von nur 32,5 Jahren aus. Weiter denken sie nicht. Müssen sie auch nicht. Aber man muss ihnen ja bei diesem Wahnsinn nicht auch noch helfen. Ich kann bis heute nicht verstehen, warum in Deutschland dermaßen verständnis- und bewusstlos nicht nur freie öffentliche Flächen, sondern auch die ganzen kommunalen Wohnungsbauträger verkauft wurden.

Die Antwort dürfte naheliegen: Die Städte und Gemeinden brauchten Geld.

Das lasse ich nicht gelten. Es hätte dann eben ein anderer Verteilungsschlüssel zwischen Bundes- und Kommunalausgaben festgelegt werden müssen. Die Politiker haben sich aus der Verantwortung für die Städte gestohlen. Sie haben nicht nur das öffentliche Eigentum verkauft, sie haben gleichzeitig die politischen Einflussmöglichkeiten der Städte auf die Bebauung schwächen lassen. Schauen Sie sich die Innenstädte abseits der gewachsenen, historischen Bebauung an. Was sehen Sie?

Sie sehen alle ähnlich aus.

Sie sehen Investorenarchitektur. Einem privaten Immobilienentwickler ist es im Prinzip egal, wie die Gebäude aussehen oder wie mehrere Gebäude das Aussehen eines Stadtteils prägen. Ein Investor will Geld verdienen, möglichst schnell und möglichst viel. Das ist sein Interesse, und das ist in Ordnung. Investorenarchitektur folgt allerdings einer eigenen stadtplanerischen Logik und architektonischen Ästhetik, die auf das zuwiderlaufende Interesse einer aus Sicht der Kommune gelungenen Stadtplanung trifft. Und solange die Kommunalpolitiker mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die sie mit den Flächenwidmungs- und Bebauungsplänen haben, so defensiv umgehen, ist das für die urbane Struktur von Nachteil.

Wie sieht Investorenarchitektur aus?

Erst einmal zählt nur: Lage, Lage, Lage. Das muss nicht nur Innenstadt heißen, sondern es zählt auch die Verkehrsgünstigkeit. Und da die Projektentwickler in kurzen Zeiträumen denken, errichten sie Gebäude mit immer höheren Quadratmeterzahlen und stopfen die Flächen immer mehr zu, um schnell Rendite zu erzielen. An Einkaufspassagen lässt sich das gut beobachten. Sie werden immer größer und innen immer enger.

Die Menschen scheinen das zu mögen. Sie werden nicht gezwungen, dort einzukaufen.

Keine Frage, das will ich auch nicht leugnen. Shopping-Malls befriedigen ein gesellschaftliches Bedürfnis. Es wäre Unsinn, sie zu verteufeln, und natürlich muss die Stadtplanung ihnen auch Rechnung tragen. Wir haben halt nicht mehr das kleine Geschäft am Eck. Man muss dennoch darauf achten, dass die Innenstädte nicht irgendwann nur noch aus Passagen bestehen, die sich nicht in die urbane Struktur einfügen.

Haben Sie ein aktuelles Beispiel dafür, wie Investorenarchitektur die Stadt verändert?

Die Hafencity in Hamburg ist ein typisches Beispiel. Man kann das Interesse daran erkennen, dass Parzellen maximal ausgeschlachtet werden und gleichzeitig der öffentliche Raum minimiert wird. Schauen Sie zum Beispiel die öffentliche Straße an, die in der Hafencity zur Elbphilharmonie führt. Das ist eine schmale, zweispurige Straße, das wird mal ein riesiges Verkehrsproblem geben. An solchen Details lässt sich das Verwertungsinteresse des Investors herauslesen, gleichzeitig ist das Interesse der Stadt erkennbar, für möglichst wenig Fläche verantwortlich zu sein. Überspitzt gesagt, lässt sich an der schmalen Straße ablesen: Okay, macht die Straßen noch zwei Meter enger, dann sparen wir als Stadt am Asphalt.

Woran liegt es, dass die Menschen ins Schwärmen geraten bei Gründerzeitbauten und dass Städte wie Wien oder Paris mit ihren prächtigen, alten Häusern als attraktiv gelten, während die allermeisten von neuer Architektur zumeist kalt gelassen werden?

Das Moderne, Neue hat es eher schwer. Es war allerdings nicht immer so. Ich bin in den Sechzigerjahren in einem Hochhaus mit 13 Stockwerken aufgewachsen, und unsere Wohnung war in der ganzen Klasse ein begehrter Besuchsort, weil man oben auf die Terrasse gehen konnte. Die wunderbaren Jugendstil-Altbauten in Wien waren damals praktisch unbewohnbar. Die Fassaden sahen toll aus, die Treppenhäuser auch, aber die Wohnungen waren in einem katastrophalen Zustand. Niemand geriet damals ins Schwärmen bei Altbauten. Überall entstanden große Neubau-Siedlungen, denken Sie an das Märkische Viertel in Berlin, das ab Mitte der Sechzigerjahre gebaut wurde. Das war begehrter Wohnraum. Damals wurde das Neue begeistert empfangen.

Heute sind diese Siedlungen Problemviertel, in denen niemand leben will.

In den Siebziger-, Achtzigerjahren hat sich die Einstellung geändert. Damals vollzog sich ein gewaltiger Modernitätsbruch, der mit der aufkommenden Umweltdebatte und dem Ölschock zusammenhing. Die Leute besannen sich auf die Vergangenheit, ich erinnere mich noch gut, auf einmal kamen Sätze auf wie: Früher war alles besser. Oder: Früher konnten die Kinder noch auf der Straße spielen. Diese Rückbesinnung hat sich bis heute überliefert. Die Menschen mögen historische Gebäude und bevorzugen die durchmischte, dichte, gewachsene europäische Metropole, ...

... die die Architekten und Stadtplaner weitgehend abgeschafft haben, mit dem Ergebnis, dass die Innenstädte nach Geschäftsschluss so gut wie menschenleer sind.

Das ist so, ja. Die Städte sind in der Fläche gewachsen, und die Funktionen wurden entmischt.

Warum waren die Stadtplaner und Architekten so kurzsichtig?

Das ist nur zum Teil ihr Werk. Vergessen Sie nicht, dass den Städten nach dem Zweiten Weltkrieg Gesetze und Bauvorschriften übergestülpt wurden, die Wohnen und Gewerbe trennen sollten. Dazu kommt, dass die Bedürfnisse der Menschen damals anders waren.

Das Haus im Grünen?

Das Haus im Grünen. Gleichzeitig wurde das Auto zum Massenverkehrsmittel, und die Leute waren damit in der Lage, bequemer vom Stadtrand aus zur Arbeit ins Zentrum zu fahren. Aber in einem Punkt haben Sie recht: Die Stadtplaner haben es in den vergangenen 20 Jahren versäumt, auf die periphere Entwicklung der Städte zu achten. Man dachte immer noch, es gibt die dicht bebaute Stadt, und es gibt die freie Natur rundherum. Das war die städtebauliche Grundannahme. Man hat außer Acht gelassen, dass es längst die gegliederte, aufgelockerte Stadt mit all den Stadtautobahnen und den großen Siedlungen gab.

Wie konnte man das übersehen?

Man hat es eher nicht sehen wollen. Das hat in ganz Europa dramatische Ausmaße angenommen. Jetzt haben wir das Ergebnis, dass sich nicht nur die Innenstädte angeglichen haben, die Vorstädte sehen auch alle gleich scheußlich aus. Ein schönes Beispiel ist die Fahrt vom Flughafen in die Innenstadt. Darüber sollte man einmal einen Film drehen. Es ist immer das gleiche Muster.

Es beginnt mit riesigen Lagerhallen ...

... dann kommen die ersten Bürogebäude, die ein oder andere Industrieanlage, dann die großen Fachmärkte, und dazwischen sind Siedlungen, Tankstellen und Einkaufszentren und Baumärkte gestreut. All das ergibt diesen Brei, der nie Stadt sein wird. Man kann sich vorstellen, welche Depressionen man bekommt, wenn man da zu Fuß unterwegs ist.

Stadtplaner und Architekten scheint das nicht zu interessieren.

Sie haben sich in den vergangenen 20 Jahren sicherlich eher mit der Frage beschäftigt, wie man die Innenstädte mithilfe von ikonenhaften Bauten aufwertet, um die Städte zu Marken zu machen, die Kapital anziehen. Alle haben gesehen, dass es das in den Neunzigern gebaute Guggenheim Museum des Architekten Frank Gehry in Bilbao geschafft hat, eine nach der Industrialisierung eigentlich gestorbene Stadt neu zu definieren und zu beleben. Das hat wie eine Bombe eingeschlagen. An dieses Symbol klammert sich seitdem die gesamte Stadtentwicklung. Alle glaubten, das kann man überall nachmachen. Selbst in deutschen Provinznestern wie Bad Oeynhausen steht ein Gehry-Bauwerk. Das ist schon reichlich bizarr.

Sie können mit Star-Architektur nichts anfangen?

Es entstehen durchaus immer wieder mal herausragende Bauten, wie etwa die Elbphilharmonie, die ich für sehr gelungen halte. Aber insgesamt sehen diese ikonenhaften Einzelgebäude alle gleich aus. In den vergangenen zehn Jahren gibt es kaum noch verschiedene Architekturrichtungen. Ich habe inzwischen viel mehr Hochachtung vor den ganz normalen mittelständischen Architekten, vor allem vor den deutschen und den skandinavischen. Sie machen uneitle, saubere Arbeit und sehen sich weniger als Künstler, die sich mit ihren Bauten verwirklichen wollen und vergessen haben, dass sie für die Menschen bauen.

Das Aussehen von Gebäuden ist Geschmackssache.

Ja, aber Geschmack kann man lernen. Doch mir gefällt es nicht, wenn mich Architektur spektakulär anspringt. Und das tut sie sehr oft. Viel gelungener ist Architektur, die den zweiten Blick braucht, eine, mit der man sich näher beschäftigt und die man lieben lernt.

Wird Architektur nicht überbewertet?

Wenn Sie die großspurigen architektonischen Philosophien und die überflüssigen feuilletonistischen Debatten meinen, bin ich einverstanden. Sonst: nein, ganz im Gegenteil. Die Architekten selbst beschäftigen sich viel zu wenig mit ihrem eigenen Tun. Dabei sollten sie Antworten auf ganz einfache Fragen finden. Wie sollten beispielsweise Grundrisse von Wohnungen heute aussehen? Sie werden fast immer noch nach den Regeln gebaut, die aus den Forschungen und Erkenntnissen von Anfang bis Mitte des vergangenen Jahrhunderts stammen. Es wird teilweise viel Platz verschwendet, und Wohnbedürfnisse ändern sich.

Architekten fragen sich, wie man Energie sparen kann ...

... und kommen auf die sogenannten intelligenten Häuser, die Passivhäuser, die nachhaltigen Häuser. Ich kann das nicht mehr hören.

An Effizienz ist doch nichts auszusetzen.

Das ist sehr wichtig, natürlich. Doch die intelligenten Häuser sind in Wahrheit die dümmsten, die es gibt. Ich halte überhaupt nichts von diesen Häusern, die mit wartungsanfälliger Technik vollgestopft werden, die ständig ersetzt werden muss. Und der Glaube, dass die wärmegedämmten Passivhäuser unter dem Strich wirklich weniger Energie verbrauchen und den CO2-Ausstoß senken, ist Unsinn.

Eine steile These. Können Sie sie belegen?

Natürlich hat das gedämmte Passivhaus ohne Heizung auf den ersten Blick einen geringeren Heizenergiebedarf, klar. Doch nur auf den zu schauen wäre naiv. Es gibt einen Gesamtenergiebedarf, der sich aus der Elektrik für die Klima- und Lüftungsanlagen zusammensetzt und der Energie, die aufgewandt werden muss, um die Dämm-Materialien zu produzieren. Das muss als graue Energie dazugerechnet werden.

Das ist ein einmaliger Energieaufwand.

Vergessen Sie nicht, wie viel Energie durch die Entsorgung verbraucht wird. Das weiß man heute nicht. Außerdem wird übersehen, dass bis zu 70 Prozent der möglichen Energieeinsparung von den Menschen abhängt, die die Häuser benutzen. Menschen halten sich nicht an Kennziffern und bauphysikalische Simulationen. Das ist alles Quatsch.

Keine Energie sparen zu wollen ist auch keine Lösung.

Zuerst müsste ich klären: Will ich nur Energie sparen oder CO2 verringern? Das ergibt völlig andere Lösungen und Techniken. Aber derzeit herrscht nur ein Dämm- und Steuerungswahnsinn, der den Interessen der Dämmstoffhersteller und der Haustechnikfirmen folgt. Wir bauen derzeit Häuser wie Autos, mit 1000-seitigen Bedienungsanleitungen und vergleichbarem Wartungsaufwand. Aber Häuser sind keine Autos. Wir sollten diese ganze apokalyptische Technik vergessen und nachhaltige Häuser bauen, die dem Wohlbefinden der Menschen dienen.

Dietmar Steiner, 60,

ist seit 1993 Direktor des Architekturzentrums Wien. Zuvor lehrte er unter anderem an der Hochschule für angewandte Kunst in Wien, der Harvard Graduate School of Design und war Gastprofessor in Barcelona. Steiner gilt als einer der profiliertesten Kenner der europäischen Architektur.

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