Ausgabe 09/2011 - Schwerpunkt Gut & Böse

Herfried Münkler im Interview: Niccolò Machiavelli

Moralvirtuosen sind gefährlich

brand eins: Machiavelli hat bei uns keinen guten Ruf. Er gilt als Zyniker, der die Amoral in der Politik predigt. Wird ihm das gerecht?

Herfried Münkler: Das ist so sicher nicht zutreffend. In der angloamerikanischen Machiavelli-Rezeption spielen diese Gesichtspunkte keine Rolle. Dort wird er als ein Autor gelesen, der sich Gedanken über die Bedingungen der Möglichkeit einer Republik macht. Insbesondere in Deutschland ist Machiavelli sehr früh in die moralphilosophischen Beurteilungsschemata geraten und zum Verderber der Politik avanciert.

Weshalb sehen ihn die Deutschen als moralisch diskreditiert?

Das liegt eher an den Deutschen als an Machiavelli. Die Gründe reichen bis weit ins 16. und 17. Jahrhundert zurück. Die Herausbildung des Staates und des Begriffs der Staatsräson als Leitmaxime seines politischen Personals entsteht in dieser Zeit in den italienischen Stadtstaaten und findet sich dann relativ früh bei den Franzosen. Das ist der Kern des Denkens von Machiavelli: Was dient der Selbstbehauptung des Staates, der Staatsräson? Die Deutschen hatten dafür keinen Sinn, weil sie, realpolitisch wie ideengeschichtlich rückständig, weiterhin auf Integration durch Vertrauen und personale Bindung setzten, auf den guten Herrscher. Es gab die Einstellung, die Deutschen hätten aus angeborener Aufrichtigkeit keinen Sinn für diese Form des politischen Denkens. Das ist die Nobilitierung der eigenen Rückständigkeit.

Ist Machiavelli ein früher Aufklärer? Oder ist der Vorwurf berechtigt, dass er politisches Denken von Moralbegriffen trennt?

Die Frage ist, ob man ihm daraus einen Vorwurf machen muss, ob man die Trennung des politischen Denkens vom Moraldiskurs in irgendeiner Weise negativ konnotieren sollte. Machiavelli beschreibt nicht die Metaphysik der Politik, sondern ihre Physik, die Weise, in der sie funktioniert, das Wirken von Kräften. Ihn interessiert nicht, wie die Welt sein sollte, sondern wie sie ist. Das schafft einen klaren Blick. Indem er moralische Verpflichtungen und politische Rationalität voneinander trennt, stellt er das Handeln der politischen Akteure von Intentionalität auf Funktionalität um.

Ihn interessiert nicht, aus welchen mehr oder weniger ehrenwerten Motiven ein Politiker handelt, sondern wie er etwas erreicht?

Genau. Machiavelli ist nicht mehr davon überzeugt, dass die gute Absicht als Königsweg zum guten Ziel führt. Er denkt darüber nach, was die strategischen Voraussetzungen sind, um ein bestimmtes Ziel, etwa inneren Frieden, Stabilität der Republik, Sicherung der Herrschaft, zu erreichen. Er kommt zu dem Ergebnis, dass möglicherweise auch das Gegenteil des moralisch Geforderten, also Lügen, Grausamkeit, physische Gewalt, die unverzichtbare Voraussetzung sein kann, dieses Ziel zu erreichen. Das Ziel selbst ist moralisch ausgestattet, ein gutes Ziel. Aber der Weg dorthin folgt einer Zweckrationalität, keinen moralischen Erwägungen. In dem Augenblick, in dem Machiavelli Politik nicht als umstandslose Gemeinwohlverwirklichung, als ein Feld des interesselosen Wohlgefallens, sondern als Machtkampf begreift, erwächst für ihn das Problem, wie sich die Akteure für diesen Machtkampf optimieren können.

Wenn sich politische Akteure immer an die vier Kardinaltugenden Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung und Weisheit halten, haben sie nicht sehr viele Optionen. Wenn ich mir die Möglichkeit einräume, gerecht oder auch ungerecht, freigiebig oder geizig, ehrlich oder unehrlich zu sein, verschaffe ich mir mehr Handlungsmöglichkeiten. Wer mehr Optionen im Machtkampf hat, hat größere Aussicht auf Erfolg. Das ist eine Aufrüstung der Akteure. Machiavelli argumentiert da nicht wie ein Moralphilosoph, sondern eher breitbeinig: Es genügt, davon auszugehen, dass ein Akteur so handeln könnte, um den anderen Akteuren gute Gründe zu geben, ihrerseits auch so zu handeln.

Unterscheidet er zwischen moralisch gutem und bösem Handeln, oder sind solche Kategorien für ihn irrelevant?

Er weiß, dass es moralisch verwerflich ist, zu lügen oder Grausamkeiten zu begehen. Seine Moralvorstellungen bewegen sich innerhalb des christlich-humanistischen Wertehorizonts. Er sagt nur, dass es politisch oftmals nicht klug ist, sich daran zu binden. Politisch klug ist es, gelegentlich auch das Böse zu tun. Wenn man sich dafür entscheidet, soll man es jedoch konsequent tun. Sich aus innerer Schwäche, Entscheidungsschwäche zumal, auf den Mittelweg einzulassen, hält er für den sicheren Weg in den Untergang.

Heute könnte es sich kein Politiker, kein Vorstand eines Dax-Konzerns leisten, sich offen auf Machiavelli zu berufen, auch wenn er vielleicht nach ähnlichen Maximen handelt. Warum?

Ein politischer Akteur, sagt Machiavelli, muss gute Eigenschaften nicht in Wirklichkeit besitzen, aber er muss sich den Anschein geben, als ob er sie besäße. Wer das Sein um den Schein ergänzt, hat den Vorteil, dass der Gegenspieler nicht weiß, ob man etwas vortäuscht oder tatsächlich so ist. Wer täuscht, hat mehr Optionen. Politiker, die ihr moralisches Auftreten als Maske benutzen, wissen das. Machiavelli sensibilisiert uns dafür, einer Reihe moralischer Nervensägen, die es in der Politik gibt, zu misstrauen.

Trotzdem möchte man doch moralisch integre Politiker.

Max Weber würde sagen, dass dieser Wunsch der Indikator eines politisch unerzogenen Volkes ist, was er den Deutschen ja nachgesagt hat. Statt Politiker in ihrem Argumentationsverhalten unter dem Gesichtspunkt zu beobachten, was sie damit bezwecken wollen, will man sie menschlich sympathisch finden, als würden sie in unserem Wohnzimmer auf dem Sofa sitzen. Das ist ein Authentizitäts- und Wohlfühlwahn. Ein Volk, das unter Wohlfühlwahn leidet, lässt sich gern politisch betrügen. Wer nur über Moral redet, kaschiert in der Regel seine Interessen. Meistens sind moralische Werte und Normen auch gebunden an soziale Milieus und deren politische und ökonomische Agenda.

Für Empfänger von Arbeitslosengeld II ist Solidarität ein hoher moralischer Wert, für Leute, die hohe Steuern zahlen, sind es eher Leistungsbereitschaft und Eigeninitiative?

Vermutlich. Der Kampf der Interessen wird hier geführt mit der Anrufung moralischer Verbindlichkeiten, von denen man annimmt, dass sie auch für die andere Seite Bindekraft haben. Dass Werte immer auch interessencodiert sind, heißt freilich auch bei Machiavelli nicht, dass man keine Werte haben sollte. Er selbst hatte durchaus politische, partizipatorische, republikanische Werte. Aber er untergräbt die Naivität, eins zu eins an Moralpostulate und einen scheinbar von Eigeninteressen abgekoppelten Moraldiskurs zu glauben.

Ein Beispiel für den von der Wirklichkeit abgekoppelten Moraldiskurs ist in jüngster Zeit etwa die Aufforderung von Margot Käßmann, doch mit den Taliban zu beten, statt auf sie zu schießen.

Ich kenne Frau Käßmann nicht gut genug, um sagen zu können, ob so ein scheinbar naiver Satz nicht möglicherweise ein raffiniertes Strategem sein könnte. Vielleicht ist Frau Käßmann als freischaffende Prophetin ja sehr geschickt. Wer mit so belanglosen Gedanken große publizistische Resonanz erzeugt, muss ein gewisses Raffinement haben. Bei Machiavelli kann man lernen, dass das Verkünden von Moralpostulaten kein unschuldiger Vorgang ist. Der böse Blick Machiavellis versetzt ihn in die Lage, die Heilsapostel zu durchschauen im Hinblick auf ihre Interessen und ihre Eitelkeit. Das konnte er, etwa an der Realpolitik der Päpste, in der politisch aufregenden Welt Italiens am Anfang des 16. Jahrhunderts studieren. In diesem Sinne setzt er Moses, Theseus und Numa Pompilius, den zweiten römischen König, auf eine Ebene und sagt, das sind ganz besonders raffinierte Köpfe, die politische Bindekräfte generiert haben, indem sie behaupteten, sie sprächen mit Gott. In der säkularen Welt ist die Behauptung, besonders moralisch zu agieren, das Substitut der alten Behauptung, mit Gott zu sprechen. Und weil es nur ein Substitut, also schwächer als das Original ist, muss diese Behauptung besonders laut, aufdringlich sowie permanent kommuniziert werden. Das ist das etwas Unangenehme an der Bundesrepublik seit geraumer Zeit. Diese aufdringliche Moralkommunikation nervt. In dieser Hinsicht ist Machiavelli ein Aufklärer, von dem man lernen kann, genau hinzusehen. Aber es sträubt sich etwas in uns gegen Machiavellis Kälte. Das ist unser Bedürfnis nach Heimeligkeit.

Lehnen wir Machiavellis Härte ab, weil wir in einem reichen, friedlichen Land leben, in dem Konflikte moderat ausgetragen werden?

Gar keine Frage, das ist so. Wenn man, wie Machiavelli, in einer Situation permanenter Bürgerkriege lebt, stellen sich viele Dinge anders dar. Aber ein Autor wie er weiß auch, dass so ein friedlicher Zustand, in dem wir zu unserem Glück leben, gefährlich ist, weil er die Voraussetzungen untergräbt für den klaren Blick, die notwendigen Härten, die man, wenn sich die Situation ändert, zur Verfügung haben muss. Machiavelli hat eine Zyklen-Theorie entwickelt: Wenn gute Waffen und gute Gesetze ein Land stabilisieren, wird die Bevölkerung in eine Phase der Prosperität eintreten, Prosperität führt zu Dekadenz, Dekadenz unterhöhlt die guten Gesetze und die guten Waffen. Das beschreibt er als quasi naturgesetzlichen Kreislauf. Um ihn zu durchbrechen, entwirft er eine politische Ordnung, in die der Konflikt eingebaut ist als eine Ressource zur Revitalisierung politischer Kräfte, um nicht dekadent zu verweichlichen, sondern konfliktfähig zu bleiben. Er hat die Vorstellung, dass es einer Gesellschaft nicht so gut gehen darf, dass Häkeldecken alle Konflikte zudecken. Politik muss sich als Konflikt organisieren, weil nur die permanente Austragung von Konflikten uns realitätstüchtig und fit hält.

Genau das geschieht in den politischen Auseinandersetzungen einer funktionierenden Demokratie.

Interessant ist, dass am Anfang der 68er-Bewegung Vorstellungen von einer Wiederherstellung von Konfliktfähigkeit als innerer Demokratisierung der Gesellschaft standen, gegen eine über dem Lande liegende falsche Harmonie. Das ist mit dem Sieg der 68er in Vergessenheit geraten, vielleicht nicht bei Joschka Fischer, aber bei dem Schwarm frommer Mädchen in seinem grünen Gefolge. Die wollen Politik nicht unter den Bedingungen des Machtkampfes, sondern unter der Formel "Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb" organisieren. Das Schlimme an ihrem Moraldünkel ist, dass sie die Erfordernis der ethischen Grundlage einer Gesellschaft faktisch in die politische Kampfressource einer bestimmten Gruppierung verwandeln und so desavouieren. Diese Monopolisierung der Moral ist unangenehm. Moral ist viel zu wichtig, als dass man sie ein paar Leuten als politische Wegzehrung überlassen dürfte. Wir müssen die Konfliktfähigkeit zurückgewinnen. Es ist nicht nur unehrlich, es ist fehlende Konfliktfähigkeit, wenn beispielsweise behauptet wird, der Ausstieg aus der Atomenergie sei problemlos. Wenn man aussteigen will, muss man die Kosten und Probleme, die das mit sich bringt, klar benennen und den Ausstieg nicht mit Moralkitschformeln wie "Die Schöpfung bewahren", sondern mit einem harten Kosten-Nutzen-Kalkül begründen. Alle gesellschaftlichen Konflikte zu moralisieren ist eine Regression. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe große Sympathien für den Ausstieg aus der Atomenergie, aber das ist inzwischen schon Nostalgie. Jetzt müssen wir den Einstieg in eine neue Energiewirtschaft schaffen, und das ist ein großes Projekt!

Weshalb ist Moralisieren in Ihren Augen Regression?

Die Vorstellung, gesellschaftliche Probleme zu lösen, indem ein paar Moralvirtuosen den Rest der Gesellschaft beaufsichtigen und immer wieder ermahnen, ist nicht nur vorpolitisch und kindisch. Sie ist gefährlich, weil diese Moralvirtuosen natürlich irgendwann Macht beanspruchen. So eine moralische Asymmetrie tut einer freien Gesellschaft nicht gut. Trotzdem muss man hochkochende Moralwallungen als Krisenindikator ernst nehmen, der anzeigt, dass etwas an den funktionalen Verkettungen des politischen und ökonomischen Systems intransparent geworden ist. Weil Funktionalität so komplex geworden ist und wir oft die Zusammenhänge, die Ursache-Wirkung-Ketten, kaum noch überblicken, neigen wir dazu, etwas zu vergessen, das wir eigentlich wissen, nämlich dass Intentionalität als Steuerungsinstrument hochkomplexer Gesellschaften nicht funktioniert: Die gute Absicht reicht nicht. Das zu vergessen ist eine Regression, die dazu führt, dass wir glauben wollen, ein guter Mensch mache auch gute Politik. Darauf wollen wir uns verlassen, weil wir die Sachzusammenhänge nicht durchschauen können. Als Krisensymptom müssen wir Moralvirtuosen aber dankbar sein - nicht weil sich von ihnen etwas lernen ließe, sondern weil sie wie Pusteln auf der Haut jucken und unangenehm sind und uns so zeigen, dass etwas schiefläuft. Wenn wir uns davon befreien wollen, müssen wir dafür sorgen, dass das Vertrauen in rationale Funktionsmechanismen wiederhergestellt wird, dass die Prozesse transparent und nachvollziehbar sind. Dazu gehört, dass eine unvernünftig kurzfristige Maximierung von Unternehmenserträgen auf Kosten von Mitarbeitern, Kunden oder der Umwelt von den Marktmechanismen bestraft und nicht belohnt werden sollte. In gut geführten Unternehmen gibt es Formen ethischer Selbstbindung, die auch unter Bedingungen kurzfristiger Orientierung langfristige Horizonte, also Nachhaltigkeit, einbringen, auch wenn man dann vielleicht nicht jedes Geschäft machen kann.

Liegt die Verbindung zwischen Machiavellis politischem Denken und der ökonomischen Theorie, etwa bei Adam Smith, darin, den Eigeninteressen der Akteure mehr zu trauen als Moralpostulaten?

Da gibt es Verbindungslinien. Aber Adam Smith ist am Ende seines berühmten Buches "The Wealth of Nations" eher melancholisch, was die Stabilität einer allein auf Einzelinteressen beruhenden Wirtschaftsordnung angeht. Es fehlt der Sinnhorizont und das, was wir heute Nachhaltigkeit nennen, der bewusste Umgang mit natürlichen Ressourcen. Das spricht nicht notwendig gegen das Vertrauen in die "unsichtbare Hand" des Marktes, in das gedeihliche Zusammenwirken der egoistischen Einzelinteressen zum Wohle aller. Aber es stellt sich die Frage nach der Reichweite des Interessensbegriffs: Ist er auf die unmittelbare Gegenwart beschränkt, oder wird er in die Zukunft prolongiert und auf kommende Generationen ausgeweitet?

Was kann die Ökonomie von Machiavellis kaltem Blick lernen?

Er selbst sagt, er könne nur über Politik reden und verstehe von Wirtschaft nichts, aber das ist vielleicht auch Koketterie. In gewisser Hinsicht geht er davon aus, dass die Rationalität des politischen Machtkampfes ziemlich identisch ist mit der Rationalität des ökonomischen Konkurrenzkampfes. Die Situation im Florenz des späten 15. und frühen 16. Jahrhunderts ist, unter anderem durch die Medici und den entstehenden Handelskapitalismus, gleichsam wie ein kleines Laboratorium dessen, was sich später in Europa ökonomisch und politisch entwickeln wird. Das macht es so interessant. All das hat Machiavelli beobachtet. Er ist sicher auch für Ökonomen interessant, aber Bücher mit Titeln wie "Machiavelli für Manager" oder "Clausewitz für Manager" sind eher Trivialisierungen. Man nutzt diese leicht verruchten Namen für das Marketing, um zum Teil Plattitüden unter die Leute zu bringen. Der schlechte Ruf Machiavellis wird kapitalisiert. Die dort aufgerufene Metapher der Wirtschaft als Krieg transportiert auch die Selbsttäuschung über die eigene Biederkeit, die Illusion des Heroischen in einer postheroischen Gesellschaft, die Selbstzuschreibung von Handlungsmächtigkeit, während man nur in verregelten Hierarchien funktioniert. -

Herfried Münkler,

60, ist Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität Berlin. Seine Studie "Machiavelli die Begründung des politischen Denkens der Neuzeit aus der Krise der Republik Florenz" (Fischer Verlag) gilt als Standardwerk. Zuletzt veröffentlichte er "Mitte und Maß - der Kampf um die richtige Ordnung" im Rowohlt Verlag

Machiavelli ist nicht mehr davon überzeugt, dass die gute Absicht als Königsweg zum guten Ziel führt. Er denkt darüber nach, was die strategischen Voraussetzungen sind, um ein bestimmtes Ziel, etwa inneren Frieden, Stabilität der Republik, Sicherung der Herrschaft, zu erreichen. Er kommt zu dem Ergebnis, dass möglicherweise auch das Gegenteil des moralisch Geforderten, also Lügen, Grausamkeit, physische Gewalt, die unverzichtbare Voraussetzung sein kann, dieses Ziel zu erreichen. Das Ziel selbst ist moralisch ausgestattet, ein gutes Ziel.

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