Ausgabe 01/2009 - Schwerpunkt Wirtschaft neu

Interview mit Jost Stollmann

„Die Ziele sind gleich geblieben“

brand eins: Vor 13, 14 Jahren, Sie waren noch Chef des IT-Dienstleisters Compunet, haben Sie sich mit einer Anzeigenkampagne in die politische Debatte eingemischt. Wenn Sie die heute wiederholten – was wäre die Botschaft?

Jost Stollmann: Da könnte man einiges übernehmen. Zum Beispiel war damals vom „Gefängnis des abhängigen Normalverdieners“ die Rede. Es ging darum, dass wir uns auf eine Welt der Ideen, der Innovationen und der Erneuerung einzustellen haben. Und es gipfelte in der Aussage, dass dieses Land gut ist für Erfolg – wenn es denn nur endlich loslegt.

Hielten Sie auch die letzte Aussage aufrecht?

Nun lebe ich seit Jahren nicht mehr in Deutschland. Wir waren fast zwei Jahre auf dem Schiff; seit 2004 sind wir in Australien. Aber nach allem, was ich sehe, würde ich es heute wohl eher als Frage formulieren: Ist das Land gut für Erfolg?

Ist es?

Sehen wir erst einmal, wo wir stehen. Und da ist schon eindrucksvoll, in welchem Ausmaß die Amerikaner, aber auch die Europäer, glaubten, sich Zeit über Verschuldung kaufen zu können. Ich erinnere mich an einen Besuch mit Gerhard Schröder in den Vereinigten Staaten, wo wir ins Allerheiligste vorgelassen wurden: Wir hatten einen Termin mit Alan Greenspan, der uns in seine Sicht der Welt einführte. Das Problem der Inflation habe man verstanden, sagte er. Das aktuelle Problem sei der Anstieg der Anlagepreise. Das Paradox ist, dass damals die Zentralbanken die Preisinflation erfolgreich bekämpften, dadurch die Zinsen fielen und dadurch die Anlagenpreise, allen voran die Immobilienpreise, explodierten. Dies erlaubte dem Mittelstand, den Lebensstandard durch Beleihung der zunehmend wertvolleren Anlagen zu halten oder zu erhöhen. Die Staatsverschuldung wurde durch die Verschuldung der privaten Haushalte ersetzt. Die Ironie der Geschichte ist, dass sich nun, da die Blase geplatzt ist, der Staat wieder verschuldet, um den Schaden zu begrenzen.

Hätte es eine Alternative gegeben?

Die einfache Wahrheit ist, dass wir den Lebensstandard nur halten und erhöhen können, wenn wir wettbewerbsstärker werden, also unsere Wertschöpfung und Produktivität erhöhen. Verschuldung kauft nur Zeit auf Kosten der nächsten Generation. Lohnverzicht kauft nur Zeit an der Arbeitsplatzfront. Die Lösung liegt in Bildung, Innovation und Unternehmertum, in der Leistungsfähigkeit von Wirtschaft und Gesellschaft.

Gibt es eine Alternative zur Neuverschuldung des Staates?

Vermutlich nicht. Wenn die Märkte versagen, muss der Staat den Markt ersetzen. Die entscheidende Frage aber ist, was der Staat über das Absichern der Liquidität hinaus tut: Verschuldet er sich, um den Konsum zu finanzieren, oder will er in Infrastruktur, Forschung, Lehre und Innovation investieren, also in Wettbewerbsfähigkeit?

Im Moment scheinen die Politiker schon froh zu sein, wenn sie die aktuelle Krise überstehen.

Die öffentliche Hand hat ganz sicher eine ungeheure Komplexität zu managen: Sobald sie ein Problem angeht, tun sich fünf andere auf. Sichert sie eine Anlageform, stürzen andere ab. Sobald sie dem einen gibt, stehen fünf andere in der Reihe und wollen auch Unterstützung. Trotzdem bleibt die Frage nach dem Ziel.

Gehen wir vor Ihre Haustür: Ist das Ziel in Australien klarer?

Als ich 2004 hier ankam, war das ein ziemlich verwirrender Kontrast: Die Zeitungen quollen über von positiven Nachrichten, die Arbeitslosenquote war verschwindend niedrig, die Rohstoffpreise erreichten immer neue Höhen, und die "Australian Financial Review" kannte nur ein Problem: wie man die Staatsüberschüsse sinnvoll einsetzen könne, ohne die Inflation zu treiben.

Und heute?

Natürlich hat die Finanzkrise auch Australien erwischt, wenn auch nicht ganz so heftig. Die Australier haben eine relativ fortschrittliche Dienstleistungsindustrie aufgebaut, und weil sie dem Zukunftsmarkt Asien so nahe sind, hat sich die produzierende Industrie schon sehr verschlankt, seit sie dem asiatischen Wettbewerb ausgesetzt ist. Vor allem aber hat sich Australien als Bildungsanbieter profiliert: Hierher schicken die asiatischen Aufsteiger ihre Kinder zum Studieren. Und eine aktive Migrationspolitik sorgt dafür, dass die klügsten Köpfe erst mal bleiben: Bei rund 20 Millionen Einwohnern holt und hält das Land jährlich rund 200.000 hoch qualifizierte Einwanderer.

Wie machen die Australier das?

Es gibt hier eigentlich das Phänomen Ausländer nicht. Das hat sicher damit zu tun, dass Australien ein Einwanderungsland ist und damit eine sich ständig erneuernde junge Nation. Aber die Leichtigkeit, mit der man hier aufgenommen und in die Gesellschaft integriert wird, ist schon bemerkenswert. Wenn überhaupt von Ausländern die Rede ist, dann im Zusammenhang mit einer gewissen Angst vor der Überfremdung durch Asiaten.

Könnte Deutschland von Australien etwas lernen?

Die Australier setzen auf Bildung, das ist längst ein globaler Markt. Und man ist gut beraten, wenn man ein Anbieter für das wachsende Heer der Bildungsnomaden ist. Was meinen Sie, was das für ein Vorteil für die Australier ist, dass die meisten Chinesen, Taiwanesen, Leute aus Hongkong oder Singapur sagen: Wenn ich ein sicheres Universitätsumfeld für meinen Sohn oder meine Tochter suche, das zudem weltweit spitze ist, schicke ich sie nach Australien. Geld spielt keine Rolle. Und natürlich ist das auch für weitere Geschäfte von Vorteil, wenn die asiatischen Eliten weitgehend in Australien ausgebildet worden sind.

Liegt es nicht auch an der geografischen Lage und der Sprache, dass Australien diese Rolle spielen kann?

Die Frage ist, was man woraus macht. Meine Tochter studiert Jura in Köln und nimmt an einem speziellen Programm teil, das die Kölner zusammen mit der Sorbonne machen. Zwei Jahre Köln, zwei Jahre Paris, dann haben die einen Doppelabschluss. Wenn man das mal weiterdenkt: Welchen Reichtum an Ausbildung könnte es in diesem vielfältigen Europa geben, wenn man das mal richtig anginge.

Warum sind die Australier schon weiter auf diesem Weg?

Vielleicht, weil sie sich früher und konsequenter der entscheidenden Frage gestellt haben, wie ein Hochlohnland, ein Hochwohlstandsland auf Dauer im Wettbewerb zu den aufstrebenden neuen Volkswirtschaften bestehen will. Das war schon 1998 für Deutschland die große Herausforderung. Sollte das damals jemandem entgangen sein, steht die Frage heute noch deutlicher und klarer im Raum. Und noch etwas hat sich verschärft: die Lage der Mittelklasse, die für die Demokratie und die Akzeptanz der Marktwirtschaft entscheidend ist.

Verschärft, weil sie an Wohlstand verloren hat?

Sie hat noch mehr verloren. Die Mittelklasse sitzt zum überwiegenden Teil im Gefängnis des abhängigen Normalverdieners und musste lernen, dass die Arbeitsplatzsicherheit – also der Ausgleich für ihre Abhängigkeit – inzwischen zum Tageskurs gehandelt wird. Ihren Arbeitsplatz kann sie bestenfalls noch erhalten, wenn sie dafür Reallohnverzicht hinnimmt. Jeder kann das sehen: Die gesellschaftliche Wertschöpfung geht weg vom abhängig Beschäftigten. Gleichzeitig ist er der Erste, den der Staat belastet, wenn er seine Verschuldung zurückführen will. Kein Wunder, dass genau diese Gruppe besonders empfänglich dafür war, ihren Schmerz durch die Überschuldung der Häuser und das Überziehen der Kreditkarten zu lindern.

Das war wohl eher das Problem der Amerikaner. Die Deutschen sind noch immer große Sparer.

In den USA kam noch etwas anderes dazu. Die ohnehin größere Ausgabefreudigkeit der Amerikaner wurde durch einen völlig unregulierten, als Marktwirtschaft verbrämten Liberalismus angeheizt, in dem jeder machte, was er wollte. Dann brauchte man nur noch ein paar kluge Finanzingenieure und hemmungslose Vermarkter – und der Ninja-Loan war geboren: no income, no job, no asset, aber einen Hauskredit.

Ist dieses Überschuldungsdrama irgendwie zu korrigieren oder zurückzudrehen?

Das ist unheimlich schwer. Früher, als auf der Gegenseite noch der Vertreter einer Bank oder Sparkasse saß, hätte man sich zusammengesetzt, und der Walter hätte zu dem Fritz gesagt: „Wir haben schon genug Häuser, die wir nicht mehr loswerden. Wie wär's, wenn du drin wohnen bleibst und versprichst, den Kredit abzustottern?“ Heute ist das Geld in tausend Ecken verschwunden, und keiner ist mehr da, dem man in die Augen sehen kann.

Die Amerikaner hoffen nun, dass Barack Obama sie erlöst. Immerhin hat er schon für bessere Stimmung gesorgt.

Die Fähigkeit zu Optimismus und Tatendrang ist der Grund, warum ich annehme, dass die Amerikaner auch diesmal am schnellsten aus der Krise herauskommen werden.

Eine gewagte Spekulation.

Sicher, aber womit haben wir es zu tun? Wann immer ein Problem auftaucht, sind wir der Meinung, es sei etwas ganz Neues. Genauso wie wir glauben, dass ein neues Zeitalter angebrochen ist, wenn es Manna vom Himmel regnet. Das kenne ich noch aus den frühen Internet-Zeiten: Alle sagten, das sei nun eine ganz neue Zeit, und die alten Bewertungen könne man vergessen. Und wir haben gerätselt, was denn nun das Neue sei – das es am Ende gar nicht gab. So ähnlich ist es mit der Finanzwirtschaft: Da wurde eine Industrie aus dem Boden gestampft, die in den USA für vier Prozent des Bruttosozialproduktes, zehn Prozent des Gehaltsvolumens und 40 Prozent der Unternehmensgewinne stand – und das, obwohl sie im Grunde nur die Aufgabe hat, Ersparnisse über ein Pipeline-Unternehmen zu Investitionen zu machen.

Sie meinen, die Finanzwirtschaft ist genauso irreal wie das Geschäftsmodell so mancher Internet-Unternehmen?

Es sieht so aus. Und diese großartige Industrie wird nun erst mal schrumpfen. Das ist bedauerlich für all jene, die es direkt betrifft, aber das haben auch andere Branchen schon durchlitten. Um die Risiken zu minimieren, wird man den Weg über Megafusionen gehen und die Wettbewerbsstrukturen verändern. Und am Ende könnte dann eine der Industrien, die am innovativsten, liberalsten, aber eben auch am gierigsten war, als Versorgungsindustrie enden, eine Art RWE des 21. Jahrhunderts.

Das lässt so manchen Banker vermutlich schaudern, aber Versorgung war ursprünglich die Aufgabe des Bankenwesens.

Die Versorgung mit Kredit, genau. Banken sind Grundversorger, Kredit ist das Schmiermittel der Marktwirtschaft – deshalb muss es sie geben. Aber die Finanzwirtschaft hat dramatische Überkapazitäten und muss sich gesundschrumpfen. In der aktuellen Krise fällt auf, dass auch andere Industrien Überkapazitäten haben. Auch sie werden sich gesundschrumpfen müssen. Das ist unangenehm, aber an sich nichts Ungewöhnliches. Die Herausforderung ist, einen solchen Prozess mit Infrastruktur, Regulierung und Gesetzgebung vernünftig zu begleiten.

Ist nicht auch die Frage, wohin wir uns schrumpfen? Bisher haben wir uns, wie Sie sagen, durch Verschuldung Zeit gekauft. Und nun?

Nicht nur die Verschuldung, auch der Aufbruch der sich schnell entwickelnden Länder hat uns Zeit gebracht. Die haben den Australiern ihren Boom beschert, weil sie Rohstoffe brauchten – und den Deutschen, weil die ihnen Maschinen und Ausrüstung liefern konnten. Und die Frage bleibt: Wie können wir auch künftig am Aufbruch von gut zwei Milliarden Menschen partizipieren, die von einem besseren Leben träumen?

Haben Sie eine Antwort?

Da sind wir wieder bei den alten Themen: Haben wir das Bildungs niveau und den Unternehmergeist, um in diesen Ländern Märkte zu entwickeln?

So schlecht ist es um das deutsche Unternehmertum nicht bestellt, wenn man sich den Mittelstand ansieht.

Ich habe eine interessante Zahl gelesen: Seit 1979 hat sich das oberste Prozent der amerikanischen Bevölkerung um 600 Milliarden Dollar verbessert, die unteren 80 Prozent haben sich um 600 Milliarden Dollar verschlechtert. Das zeigt, dass wir mehr und mehr in eine duale Gesellschaft und eine duale Ökonomie geraten, in der die Eliten, die vor Ideen, Tatendrang, Innovation und Unternehmertum sprühen, von den globalen Möglichkeiten profitieren und in kurzer Zeit unvorstellbare Vermögen sammeln. Solche Leistungsträger gibt es auch in Deutschland, das werden die Gewinner sein. Was mich sorgenvoll stimmt, ist die Mittelschicht.

Kann sie nicht mitgezogen werden? Immerhin ist sie in der Regel gut ausgebildet.

So irrsinnig es klingt, dies ist der so gefährliche Teil des Problems: Die Mittelschicht hat Ansprüche an sich und an ihren Rang in der Gesellschaft. Sie will durch eigene Arbeit dafür sorgen, dass es ihr und ihren Kindern besser geht. Stattdessen aber muss sie nun ständig lernen, dass ihre Arbeit unerwünscht ist und es den Kindern unter Umständen schlechter geht. Eine explosive Situation.

Und was könnte eine Regierung dagegen tun?

Mit Geschenken ist da nichts zu machen. Überhaupt hat alles, was man nun tun müsste, Langzeitwirkung. Wer dieses Land für die Wissensgesellschaft fit machen will, der muss mit der Ausbildung anfangen, mit den Ausbildungsansprüchen und den Erwartungen – das sind schon sehr lange Innovationszyklen. Und das hilft einem aus der Mittelschicht, der heute zwischen 35 und 55 ist, kaum weiter. Aber das heißt nicht, dass es falsch ist.

Politiker denken eher an ihre Wähler als an die ihrer Nachfolger. Deshalb werden gerade Steuererleichterungen diskutiert.

Was soll man zu Steuern sagen? Ja, es ist richtig, dass sich der Staat bescheidet und nicht die Wettbewerbsfähigkeit seiner Wirtschaft belastet. Ja, es ist es wichtig, dass die Steuerstruktur nicht wettbewerbshemmend wirkt. Aber am Ende des Tages braucht ein Staat auch ein Steueraufkommen, um seine Aufgaben zu erfüllen und zum Beispiel in Bildung zu investieren. Das Rennen um die niedrigste Steuerrate hat dazu geführt, dass wir auf vielen Gebieten unterinvestiert sind. Genauso wie das Rennen um die niedrigste Regulierungsdichte ins Desaster geführt hat. Wie eine effektive Regulierung auf globaler Ebene aussehen kann, wird eine der großen Zukunftsfragen sein.

Und wie lässt sich Unternehmergeist fördern?

Zum einen dadurch, den Menschen ihre Kreativität zurückzugeben und den Mut zum Risiko zu fördern. Zum anderen durch Vorbilder. Die Erfolgreichen ziehen eine Gesellschaft mit – wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind: Zum einen, dass sie in Deutschland erfolgreich sind, statt woanders hinzugehen. Und zum anderen, dass sie wahrnehmbar, sichtbar sind. Das war immer eines meiner großen Anliegen: dass es nichts nützt, wenn sich erfolgreiche Unternehmer gegenseitig in der Senator-Lounge zuprosten.

Ist die Finanzkrise ein heilsamer oder ein eher lähmender Schock?

Sie ist in jedem Fall kein Weltuntergang. Denn wie gesagt: Ein großer Teil der Menschheit ist dabei, aufzubrechen, und das wird zu einem enormen Wohlstand führen. Wenn es ein echtes Problem gibt, dann, dass wir unseren Planeten ruinieren – die Bankenkrise werden wir schon überleben.

Auch Umweltprobleme sind Märkte, auf denen die Deutschen gar nicht so schlecht positioniert sind.

Ganz klar, Bildung, Gesundheit und Umwelt sind die Zukunftsmärkte. Dazu kommt die Wissensexplosion. Und deshalb bleibe ich bei meiner grundsätzlich optimistischen Aussage, dass, wenn sich das Wissen alle fünf Jahre verdoppelt, wir immer mehr Möglichkeiten bekommen, die wesentlichen Geißeln der Menschheit zu bekämpfen.

Und wie schaffen wir es, diese Möglichkeiten zu nutzen? Was wären Ihre Ziele für die nächsten zehn Jahre?

Es wäre schön, wenn es uns gelänge, eine freiheitliche Gesellschaftsordnung in die Zukunft zu retten, die Menschen die Möglichkeit gibt, über ihr Schicksal selbst zu entscheiden und ihre Talente zu entfalten. Dafür aber braucht man Akzeptanz, und die wird man nur bekommen, wenn die großen sozialen Probleme gelöst werden. Helfen könnte dabei zum Beispiel das soziale Unternehmertum, weil es weit über reine Philanthropie hinausgeht und Talente und Methoden des Geschäftslebens zur Lösung sozialer Probleme einsetzt. Das schafft Akzeptanz, löst Probleme – ersetzt aber nicht Sozialpolitik und bremst auch nicht den Niedergang der Mittelschicht.

Da müssen die Politiker ran?

Sie müssen für eine gute Wirtschaftsverfassung und die besten Rahmenbedingungen sorgen: Wie viel Regulierung ist notwendig, wie sichern wir den Übergang, wie gewährleisten wir Infrastruktur und Ausbildung? Das ist der Job, und sicher nicht, die Krise zu nutzen, um sich als Unternehmer zu gerieren oder Wahlgeschenke zu verteilen.

Und wie könnte eine gute Wirtschaftsverfassung aussehen?

Im Grunde haben wir sie schon - eigentlich sollte die soziale Marktwirtschaft ein Exportschlager sein. Zwar hat sie ein wenig dadurch gelitten, dass die Deutschen selbst sie immer weniger leben, aber die Idee hat nichts von ihrer Aktualität verloren. Sogar bei den Amerikanern gibt es im Moment eine Sehnsucht nach etwas, das den Kapitalismus vor sich selbst rettet. Da wäre das deutsche Modell nicht schlecht. ---

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