Ausgabe 01/2004 - Schwerpunkt Harmonie

Gerechtigkeit = Klarheit

brand eins: Bischof Huber, die deutsche Gesellschaft scheint sich zwischen Resignation und Müdigkeit zu verlieren. Kompromisse lassen sich nicht mehr schließen, und auf Konflikte lässt sich niemand ein. Woran liegt das?

Bischof Wolfgang Huber: Sicher nicht daran, dass es an gut geregelten Werkzeugen für die Lösung von Konflikten fehlt. Im Gegenteil: Es gibt eine ganze Menge von Mechanismen und Traditionen zur Konfliktregelung, vertraute Inszenierungen, bei denen man weiß, was am Tag und was in späten Nachtstunden geschieht. Wir haben in Deutschland beispielsweise die Tarifautonomie, ein im Prinzip großartiges Regelwerk zur Austragung arbeitsrechtlicher Auseinandersetzungen.

Die Frage ist, wie lange noch?

Meine Sorge ist eher die Frage, unter welcher Zielperspektive, mit welcher Zukunftsvorstellung wir mit den Konflikten umgehen, die wir derzeit durchzustehen haben. Ich mache mir große Sorgen, dass bei uns nicht so sehr der Motor der Zukunftsgestaltung, sondern dass Zukunftsangst regiert. Es ist doch so: Wenn Veränderungen bei uns herbeigeführt werden, dann gibt es als Ausgangspunkt ein Katastrophen-Szenario. Damit aber kann man das konstruktive Potenzial von Konflikten nicht nutzen. Jeder igelt sich in seiner eigenen Position ein und schaut sich die Entwicklung nur aus der Perspektive an: Was ist für mich gefährlich, wo sind meine Besitzstände bedroht? So können wir die wichtigen Reformaufgaben nicht lösen. Wir bleiben im Umgang mit Konflikten hinter unseren Möglichkeiten zurück.

Katastrophendenken hat hier Tradition - von der Umwelt bis zur Lösung sozialer Probleme - alles läuft immer auf den Weltuntergang hinaus. Vermissen Sie die Gestalter?

Ich habe bei der Bundestagswahl 2002 die Kombattanten dazu aufgerufen, klar zu sagen, wohin diese Gesellschaft eigentlich gehen soll. An welchem Gesellschaftsbild wollen wir uns orientieren? Das ist nicht geschehen. Und im Jahr 2003 haben wir einen großen Reformdialog erlebt, der sich in Einzeldebatten verzettelt hat: Wie gehen wir mit dem Arbeitsmarkt, der Rentenpolitik, der Steuergesetzgebung, der Gesundheitsvorsorge um? Ich habe aber nicht gehört, dass jemand gesagt hätte: Ich orientiere mich an dem Bild von einer Zukunft des Gemeinwesens, vor der weder Alte noch Junge Angst haben müssen. Auch wenn den kommenden Generationen etwas abverlangt wird, was die Generation der heute Siebzigjährigen nicht kennt. Die Umstellungsnotwendigkeiten werden wieder größer. Ich glaube fest daran, dass die Einsicht, gefordert zu werden, nicht lähmend sein muss. Vorausgesetzt freilich, man weiß, wohin die Reise geht.

Die Politik und die großen Verbände scheinen aber nicht mal zu wissen, welches Verkehrsmittel sie für diese Reise wählen sollen. Es wird zu viel vom Detail und zu wenig vom Großen und Ganzen geredet. Eine solche Gesamtperspektive muss nicht gepaart sein mit Blindheit für die konkreten Probleme, die wir aktuell haben. Selbstverständlich durchläuft unsere Gesellschaft beispielsweise einen dramatischen Alterswandel. Aber das ist doch kein Naturereignis...

Ist das die Lösung? Kinder kriegen, Familien bilden? Es macht einen Unterschied, ob junge Leute das Gefühl haben: Dass wir Kinder haben wird bejaht und gefördert. Es wäre gut, wenn sie dieses Gefühl haben könnten: Wir tun das in einer Gesellschaft, in der es kein zusätzliches Armutsrisiko ist, wenn man Kinder bekommt; es wird viel dafür getan, dass Frauen wie Männern dennoch der Zugang zum Beruf in einer Weise offen steht, die vor einem halben Jahrhundert so noch nicht gegeben war. Eine Reformdebatte, in der das Thema Familie nicht ernsthaft vorkommt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Das sind, mit Verlaub, die alten "Werte. Können wir mit denen neue Probleme lösen? Bei der Familienförderung geht es doch in erster Linie um Geld, das nicht da ist.

Ich habe einen Vorbehalt dagegen, wie zurzeit über Werte geredet wird. "Wert" ist ein Wort, das seinen Ursprung in der Ökonomie hat. Ich bin dagegen, dass das Ökonomische unser Leben so beherrscht, dass wir insgesamt ethische Fragestellungen gar nicht mehr anders stellen können als in wirtschaftlichen Termini. Ethik und Moral sind ein wenig anspruchsvoller und anstrengender, als man sich das so vorstellt. Mit der Unterscheidung zwischen alten und neuen Werten ist da noch nicht viel geholfen. Gerade in Zeiten des knappen Geldes sind klare Auskünfte darüber nötig, wofür dieses Geld eingesetzt werden soll. Und da sage ich: Der Mut zur Zukunft zeigt sich auch in der Bereitschaft, Kindern Raum zu geben. Das hat persönliche, aber auch politische Konsequenzen.

Müssen Geld und Werte ein Widerspruch sein, so wie das auch landläufig noch für Freiheit und Solidarität gilt?

Die Beschreibung, die sagt, es gibt keine verbindlichen Werte mehr, kommt aus der Phase der Individualisierung. In der Zeit, in die wir hineingehen, wird Freiheit - auch ökonomische Freiheit - ein wesentliches Gut sein. Aber die Zahl der Menschen wächst, für die Freiheit und Verantwortung zusammengehören.

Was kann eine Kirche da bewirken? Wir müssen klarere Antworten geben. Wir können uns nicht darauf beschränken, nur eine Sozialagentur zu sein. Wir müssen den Menschen auch Antworten geben, die weiterreichen. Nicht nur, was ich tun kann, sondern auch, wer ich bin, nicht nur, was ich leisten kann, sondern auch, worauf ich hoffe - das sind Fragen, die heute wieder gestellt werden. Sich an ihrer Beantwortung zu beteiligen ist den Einsatz wirklich wert. In der Politik wurde im vergangenen Jahr soziale Gerechtigkeit neu definiert - ziehen Sie da mit?

Damit wir uns nicht miss verstehen: Es wird nach wie vor so sein, dass wir uns für Menschen einsetzen, die von Armut und Obdachlosigkeit bedroht sind, von Abschiebung und Ähnlichem. Von dieser Klarheit können und werden wir nichts zurücknehmen, wir segeln da weiter hart am Wind. Aber wir sind herausgefordert, dies unter einer neuen Grundorientierung zu tun. Die Bereitschaft zur Eigenverantwortung, wo sie denn möglich ist, ist nicht eine Alternative, sondern ein Element der sozialen Gerechtigkeit. Die kann nämlich dann eher verwirklicht werden, wenn Menschen das, was sie aus ihren eigenen Möglichkeiten heraus tun können, auch tatsächlich tun. Wo immer mehr wirtschaftliche Imperative in unserer Gesellschaft ausgesprochen werden, sehnen sich immer mehr Menschen nach einem Lebenssinn, der sich nicht in wirtschaftlichen Werten erschöpft.

Man kann das auch bei vielen der neuen Selbstständigen und Unternehmer sehen. Solche Menschen sind wirtschaftlich auch deshalb erfolgreich, weil sie nicht nur in gewohnten Bahnen denken, sondern unkonventionell sind, neue Fragen stellen, Risiken eingehen. Solche Leute stellen Fragen, die wir uns auch stellen, Wir weisen gemeinsam daraufhin, dass eine Gesellschaft, die sich weithin im gelebten Materialismus eingerichtet hat, ein Vakuum hinterlassen hat. Das müssen wir jetzt füllen. Die Kirche muss sich dabei ihrer eigenen, unvergleichlichen Aufgabe stellen. Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Glaubenden. Sie steht für ein Bild des Menschen, der seine Würde Gott verdankt, und für ein menschliches Zusammenleben, das von Nächstenliebe bestimmt ist. Ein solches Bild von Mensch und Gesellschaft kann aber nicht ohne Folgen bleiben - auch für die Politik.

Dann wird Ihre Kirche konfliktbereiter? Wenn es um grundlegende Fragen geht, können wir dem Konflikt gar nicht ausweichen. Menschliches Handeln wird nie eine vollkommene Gerechtigkeit herstellen. Es kann immer nur darum gehen, relativ mehr Gerechtigkeit zu ermöglichen. Die wichtigste Intervention der Kirche besteht darin, dass die Christen, also die Mitglieder der Kirche, sich mit ihrer eigenen Verantwortungsfähigkeit jeweils an ihrem Ort bemerkbar machen. Mit einer Fernsehdemokratie bewirken wir nichts. Wenn alle nur im Sessel sitzen und zuschauen, wie die Leute sich in Talkshows ihre Meinungen um die Ohren schlagen, dann wird es auch nicht besser, wenn da ab und zu einmal ein Bischof dabei ist.

Solange es nicht gelingt, dass wir eine Aktivierung der Bürgergesellschaft zu Stande bringen - und unter den Bürgerinnen und Bürgern sind dann hoffentlich auch eine Menge engagierter Christen, Menschen also, die wissen, dass es nicht nur ums eigene Fell geht - solange hat auch unsere Intervention wenig Zweck. Wir brauchen eine lebendige Bürgergesellschaft, die sich Lösungen nicht einfach vorsetzen lässt, sondern selbst die richtigen Lösungen sucht. Und darin kann die Kirche ihre Rolle spielen. Die Aktivierung unserer Glieder ist das A und 0 unseres Selbstverständnisses.

Wie schaffen Sie den Spagat zwischen liberalem Denken und Gerechtigkeitsanspruch, die im politischen System der Bundesrepublik bisher voneinander getrennt marschierten?

Politik ist gemeinsame Verantwortung für das Gemeinwesen, die Polis, also die politische Gesellschaft. Dieser Verantwortung können wir uns gar nicht entziehen. Ich habe aus der angloamerikanischen Diskussion viel gelernt und setze mich für die Übernahme wichtiger Einsichten aus dieser Diskussion ein. Im Anschluss an diese Diskussion habe ich formuliert: Die Kirche ist eine intermediäre Organisation, die zwischen Individuum und Gemeinwesen vermittelt - wie sie auch zwischen dem Einzelnen und Gott vermittelt.

Wenn jetzt einer fragt, ob der Huber fromm oder politisch redet, dann kann ich nur sagen: beides, weil das eine nicht vom anderen zu trennen ist. Wenn unsere Kirche den Übergang schafft, sich nicht mehr, wie lange Zeit, als staatsanaloge Kraft zu sehen, sondern ihre Rolle ganz unwechselbar für die Einzelnen wie für die Gesellschaft wahrzunehmen, dann liegen wir im 21. Jahrhundert richtig.

Der Erfolg des Ökumenischen Kirchentages in Berlin vom vergangenen Jahr, gerade bei jungen Leuten, war überraschend und unübersehbar. Ist der Trend zum Kirchenaustritt gestoppt?

Ich wäre sehr glücklich, wenn das schon eine Beschreibung der Wirklichkeit wäre. Doch damit es so wird, müssen wir weiterhin hart arbeiten. Aber der Richtung, die Sie beschreiben, stimme ich gern zu. Ich würde mir aber nicht zutrauen zu sagen, dass wir mit einem Ereignis wie dem Kirchentag in Berlin die jungen Leute schlechthin angesprochen haben. Wir leben bekanntlich in einer Gesellschaft aus lauter Minderheiten. Der Berliner Kirchentag hat gezeigt, dass es eine christliche Identität gibt, die sich auch der Unterschiede zu anderen bewusst ist und mit ihnen tolerant umgeht. Heute sagt kein Kritiker mehr, dass man bei einem ökumenischen Ereignis wie in Berlin den Unterschied zwischen katholisch und evangelisch nicht wahrnehmen könnte. Im Gegenteil. Viele sagen, jetzt hätten sie den Unterschied erst verstanden. Das beschreibt ein Kennzeichen der neuen Zeit. Wir lernen, mit Unterschieden umzugehen, in den achtziger Jahren hatten wir noch etwas ganz anderes: eine nach innen gekehrte christliche Frömmigkeit einerseits und andererseits eine nach außen gewandte Haltung der Weltverantwortung...

...der klassische deutsche Gutmensch eben... Wie auch immer. Es ist eine Haltung, die auf das, womit wir es heute zu tun haben, gar nicht mehr passt. Heute haben Menschen ein elementares Bedürfnis danach, sich der Kräfte zu vergewissern, mit denen sie den Weg in ein höchst unbekanntes Land bestehen können. Die Zukunft ist ein unbekanntes Land, die Veränderungsprozesse haben sich gegenüber früher enorm beschleunigt. Zukunftszugewandtheit brauchen wir als eine Bereitschaft, die Zukunft als offen anzunehmen. Verzichten müssen wir auf die Einbildung, wir könnten mit unseren heutigen Entscheidungen die Zukunft "abschließen", also "definieren". Diese Zukunftszugewandtheit ist natürlich eine Stärke des christlichen Glaubens, die in Zeiten wie den unseren sehr helfen kann.

Zutrauen, Vertrauen und Mut sind ohne einander nicht vorstellbar. Ist es das, was einer anderen, einst mächtigen gesellschaftspolitischen Kraft, deren Niedergang unübersehbar ist, der Gewerkschaft, fehlt?

Niemand kann sich wünschen, wir hätten es auf Dauer mit schwachen Gewerkschaften zu tun. Die Gewerkschaften hatten ihre stärkste Zeit, als die wirtschaftliche Lage für Flächentarifverträge günstig war. Das war eine Zeit, in der es plausibel war, für einen großen Bereich die Entlohnung nach einheitlichen Regeln zu gestalten. Das war die materielle Basis für die Stärke der Gewerkschaften. Diese Voraussetzung löst sich auf. Damit ändern sich die Vorstellungen davon, wozu man Gewerkschaften braucht. Für einen großen Tanker wie die Gewerkschaften bedeutet eine solche Veränderung eine Riesenanstrengung. Das muss man anerkennen. Die Gewerkschaften brauchen keinen freundlich herablassenden Ton. Da sind einige auf einem ganz guten Weg.

Welche Konflikte sind für die Evangelische Kirche in Deutschland absolut unausweichlich? Woran können Sie nicht vorbeischauen? Ich nenne drei Beispiele. Zuerst: Konflikte der Gegenwart werden auf Kosten der Schwächeren gelöst - wie das etwa bei der Debatte um die Rationierung von Gesundheitsleistungen für ältere Mitbürger der Fall war. Die Einteilung der Menschen in erste und zweite Klasse ist mit uns nicht machbar.

Und: Wir lösen unsere Probleme auf Kosten der nächsten Generation. Wir nehmen Handlungsspielräume in Anspruch, was unsere Versorgung im Alter, das Zupflastern unserer Umwelt, den Verbrauch natürlicher Ressourcen angeht, von denen unsere Nachfahren nicht einmal werden träumen können. Für uns verstößt das elementar gegen das Gebot der Gerechtigkeit. Da werden wir laut bleiben. Mein wichtigstes Beispiel aber ist das Thema der Gewalt. Das fangt auf Schulhöfen und Straßen an, zeigt sich in Familien, vor allem gegen Frauen und Kinder, wie in der Gewaltverherrlichung in manchen Medien, setzt sich in der verstärkten Gewaltneigung bei politischen Auseinandersetzungen fort und gipfelt im Terrorismus.

Christentum, Judentum und Islam müssen gemeinsam klar machen, dass alle, die Gewalt anwenden, mit dem vereinten Widerspruch aller drei Religionen rechnen müssen. Bei all dem kann es keine Kompromisse geben.

Ich nehme mal ein Thema heraus, die Frage der Gerechtigkeit der sozialen Systeme. Was ist denn da gerecht? für einen Mann, der links von der Mitte steht wie Sie, was halten Sie für gerechter: die Fortsetzung des gegenwärtigen Sozialsystems mit der Bürgerversicherung oder ein Umsteuern mit der Kopfpauschale?

Ich habe mich in den letzten Wochen davon überzeugt, dass man die Entscheidung so isoliert gar nicht sehen kann. Man muss erkennen, wie die Finanzierung der Sozialsysteme auf der Beitragsseite und der Umgang mit unserem Steuersystem aufeinander bezogen sind. Und da bin ich ein Anhänger der Ideen Paul Kirchhofs. Wir brauchen ein ganz einfaches, durchschaubares Steuersystem, das trotzdem den Gerechtigkeitsfaktor festhält und vor allem dazu führt, dass Menschen es verstehen und deshalb wissen können, was sie erwartet.

Denn für sie ist es wichtig vorauszusehen, in welchen Lebenssituationen sie auf der Seite ihrer Versicherungsleistungen durch das Steuersystem diejenigen Entlastungen bekommen, die sie brauchen, damit diese Leistungen überhaupt finanzierbar sind. Vielleicht bin ich zu dumm, um die gegenwärtige Debatte ganz zu verstehen; aber gegenüber dieser Überlegung ist die Frage nach Bürgerversicherung oder Kopfprämie - von der Scheußlichkeit des zweiten Ausdrucks abgesehen - zweitrangig. Entscheidend ist, dass der Bürger Sozialsystem und Steuersystem versteht und wissen kann, worauf er sich einlässt.

Wenn ein Bürger das, was sein Staat tut und von ihm will, nicht mehr verstehen kann, ist das für Sie ungerecht? Auch sozial ungerecht?

Das gegenwärtige Sozial- und Steuersystem ist vor allem deshalb ein so unangenehmes Herrschaftssystem, weil niemand durchschauen kann, was einem eigentlich blüht. Abhängigkeit wird von Menschen nun einmal am intensivsten erlebt, wenn sie nicht durchschauen können, was das Geflecht für sie und ihr Leben bewirkt, in dem sie sich gefangen fühlen. Die entscheidende Hoffnung in diesem Zusammenhang heißt: Wenn wir so schnell wie möglich zu größerer Durchschaubarkeit der Strukturen kommen, dann wird auch die Verunsicherung der Menschen abnehmen. Es kann doch kein Zweifel daran bestehen, dass die größte Behinderung politischer Handlungsfähigkeit - und damit der Konfliktfähigkeit - dadurch gegeben ist, dass Menschen sich total verunsichert fühlen und auch dort noch eine Veränderungsscheu entwickeln, wo die Veränderung dringend nötig wäre - und für sie deutliche Vorteile brächte.

Der Anfang von Gerechtigkeit ist also Transparenz und Klarheit? Ja, so ist es.

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