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brand eins 03/2003 - SCHWERPUNKT: Wachstum
Nicht immer mehr - immer besser!
brand eins: Herr Professor Henkel, die Wirtschaft scheint getrieben vom Postulat des Immer-mehr-immer-größer. Hat sich der Weg des ewigen Wachstums nicht längst als Irrweg erwiesen?
Henkel: Ach, das wird so dahergeredet. So ist das sicher nicht richtig. Natürlich gibt es eine Menge Beispiele für ein Wuchern oder für eine Wachstumsphobie. Aber wir dürfen Wachstum nicht mit Größe verwechseln. Ich bin persönlich immer der Meinung gewesen, und zwar in allen Bereichen des Lebens, dass Größe im Zweifel nicht gut ist und dass der Satz "Small is beautiful" etwas für sich hat.
Wenn man die Fusionitis der vergangenen Jahre betrachtet, scheint das eher eine Minderheitenposition zu sein.
Nein, alle möglichen Untersuchungen belegen, dass zwei Drittel aller Fusionen ihre Ziele nicht erreichen und teilweise auch scheitern - sie scheitern nicht an einem Zuviel an Wachstum, sondern an ihrer Größe. Irgendwann wird ein Unternehmen so groß, dass es letzten Endes unfähig wird. Es ist zu weit entfernt vom Kunden, es wird schwerfällig und hört auch auf zu wachsen. Dann wird es von Schnelleren überholt und muss entweder zugrunde gehen, etwas ändern oder abspecken.
Ich habe das selbst erlebt: Mit Größe verbindet sich oft Arroganz, Selbstzufriedenheit, Vertreter der Großen werden dermaßen von der Presse oder ihren Nachbarn hofiert, dass sie sich irgendwann selbst für unfehlbar halten. Was natürlich Quatsch ist. Und wenn dann zur Selbstzufriedenheit auch noch das Mittelmaß kommt, ist der Abstieg eigentlich schon programmiert.
Was ist Wachstum für Sie?
Ein Maßstab für Dynamik.
Und wie bemisst der sich?
Das hängt davon ab, welchen Gegenstand Sie messen.
Zum Beispiel die Entwicklung eines Unternehmens.
Nehmen Sie ein Kind. Sie wären als Mutter äußerst beunruhigt, wenn Ihre Tochter mit zwölf aufhören würde zu wachsen.
Aber wenn sie ab 18 nicht mehr größer, nur noch klüger würde, hätte ich kein Problem. Ist das tatsächlich ein Bild, das sich auf Unternehmen übertragen lässt?
Nein. Der Mensch hört ungefähr mit 22, 24 Jahren auf zu wachsen. Die Biologen sagen uns, dass es dann mit dem Gesamtsystem bergab geht. Das ist typisch für fast alles in der Natur. Eine Pflanze, die nicht mehr wächst, stirbt. Aber wir können uns nicht leisten, dass ein Unternehmen stirbt - und deshalb muss es weiter wachsen.
Verstanden als: immer größer werden?
Ich würde das ersetzen durch: immer besser werden. Wenn sich zum Beispiel als ein Resultat des medizinischen Fortschritts die Lebenserwartung der Menschen erhöht, und zwar überall in der Welt, dann wird das als immer besser empfunden.
Größe und Wachstum scheinen oft verwechselt zu werden.
Das will ich gern zugeben - es ist eine Menge Egomanie dabei. Napoleon hatte nicht genug an seinem Frankreich, Hitler nicht an seinem Groß-Deutschland. Egomanen gibt es auch in der Wirtschaft - und vielleicht gibt es sie zu oft. Für mich ist es immer wieder interessant zu sehen, dass die kleineren und mittleren Unternehmen schneller wachsen und mehr Arbeitsplätze schaffen als große Unternehmen.
Wenn ich selbstkritisch auf meine eigene Berufslaufbahn zurückblicke, dann muss ich sagen, dass auch ich natürlich viele Fehler gemacht habe. Die meisten hängen damit zusammen, dass ich in einem Unternehmen gearbeitet habe, das letzten Endes schon zu groß war und zu zentralistisch geführt wurde. Der Unternehmenschef eines großen Unternehmens, und das ist auch ein deutsches Problem, unterliegt häufig der Versuchung, seinen eigenen Visionen zu folgen - nicht denen seiner Kunden. Das tut ein kleinerer oder mittlerer Unternehmer eher selten.
Weil er es sich nicht leisten kann?
Weil er näher am Kunden ist. Man muss sich im Unternehmen immer um den Flaschenhals des Wachstums kümmern. Nach dem Krieg war das in Deutschland vielfach die Produktion. Alles, was man produzierte, konnte verkauft, verteilt werden. Deshalb waren in den ersten Jahren nach dem Krieg typischerweise die Leute aus den Fabriken an der Spitze der Firmen. Dann fehlte das Geld, und die Leute, die auf den Kassen saßen, übernahmen die Spitze der Unternehmen. Dann gab es eine Periode, in der man dem technischen Fortschritt hinterherhechelte. Wir haben viele Leute an der Spitze gesehen, die maßgebend waren für die technologische Entwicklung des Unternehmens. Heute, das ist meine feste Überzeugung, gehören an die Spitze die Leute, die sich in die Gehirnwindungen ihrer Kunden versetzen können - nicht die Spezialisten für Produktion, Entwicklung oder Finanzen.
Ist im Großunternehmen nicht auch der Wachstumsdruck auf das Management größer? Vielleicht kann es sich ein mittelständischer Unternehmer eher leisten, an einem bestimmten Punkt die Straße des Wachstums zu verlassen und seine Produkte zwar immer besser, aber die Firma nicht unbedingt immer größer zu machen?
Die erste Frage ist doch: Wem gehört das Unternehmen? In der Regel gehört es einem einzelnen Menschen, einer Familie oder Aktionären. Wenn die nun der Meinung sind, sie wollen für ihr Geld in den nächsten 20 Jahren immer die gleiche Dividende, dann könnte Ihre These stimmen. Aber in der Regel sind die Eigentümer eben nicht damit zufrieden. Sie wären doch auch nicht zufrieden, wenn Sie heute das Gleiche verdienen wie vor 20 Jahren. So müssen Sie, ob als Manager oder Unternehmer, zunächst einmal die Ansprüche derer befriedigen, die Ihnen das Geld gegeben haben. Aber es geht noch weiter: Sie haben auch Mitarbeiter. Die wollen auch mehr haben, mehr Geld, mehr Entwicklungsmöglichkeiten, mehr Zukunftsperspektive. Das heißt, allein schon die Ansprüche der Aktionäre und der Mitarbeiter werden es nicht zulassen, dass ein Unternehmen stehen bleibt.
Das klingt sehr rational und zwangsläufig. Aber steckt hinter so mancher Wachstumsstrategie nicht auch Angst? Ist Größe nicht auch mit der Hoffnung auf Sicherheit verbunden?
Da ist was dran, und manchmal funktioniert das leider auch. Mit Philipp Holzmann zum Beispiel hat sich zwar Gerhard Schröder saniert, aber er hat nicht Holzmann gerettet. So was gab es vor 25 Jahren in den USA auch: Damals rettete Präsident Carter Chrysler, sonst wäre auch diese Firma verschwunden. Kleine Unternehmen werden eher von der Politik im Regen stehen gelassen als große. Das ist nicht richtig: Man muss auch große Tanker stranden lassen, wenn sie keinen Treibstoff mehr haben.
So mancher Manager hat sich in der Vergangenheit nicht auf die Politik verlassen, sondern auf seine Kreativität - und hat gigantische Wachstumsraten schlicht erlogen. Der Neue Markt ist unter anderem auch an den überzogenen Wachstumserwartungen der Geldgeber, also der Venture-Capital-Gesellschaften, gescheitert. Stößt ein grundsätzlich vernünftiges Prinzip vielleicht schlicht an seine Grenzen?
Nehmen Sie einen, der im Moment von wirklich jedem beklatscht wird: Wendelin Wiedeking, der Vorstandsvorsitzende von Porsche. Das Unternehmen wächst wie wahnsinnig - und es wird beklatscht, weil es wächst. Allerdings ist es eben noch relativ klein. Wenn David gegen Goliath kämpft, ist das Publikum immer auf der Seite von David. Hat er dann gewonnen und ist selbst ein Goliath, kann sich das Blatt schnell wenden. Wachstum wird im Allgemeinen gelobt, nur Größe finden wir nicht so toll.
Sie ja anscheinend auch nicht.
Ich bin ein großer Freund des Föderalismus, also der Delegation nach unten. Und ich bin davon überzeugt, dass große Unternehmen dann erfolgreich sind und bleiben, wenn sie ihrem eigenen Management mittelständische Rezepte verschreiben. Ein Unternehmen wie General Electric hat meine volle Bewunderung ...
... das ist nun das Paradebeispiel.
Ja, und es ist deshalb das Paradebeispiel, weil man bei GE dafür gesorgt hat, dass die einzelnen Geschäftsbereiche voneinander getrennt sind, die Medizintechnik zum Beispiel nichts mit der Versicherungssparte zu tun hat und die Hauptverwaltung klein geblieben ist.
Schrumpfung kann übrigens auch ein gutes Rezept sein, um ein Unternehmen zu retten. Das findet ja auch andauernd statt. Entweder besinnt man sich auf das Kerngeschäft, stößt also Dinge ab, von denen man nichts versteht. Oder man verbessert die Prozesse, lagert Teile aus, wirft Ballast ab, baut auch Arbeitsplätze ab. Das ist wie in der Natur: Ich habe einen Bonsai zu Hause, wenn ich den nicht regelmäßig schneide, ist er tot.
Die Natur hat ihr Programm, Unternehmen bekommen ihr Programm von Menschen. Aber wer gibt das vor? Sie sagen: die Aktionäre, die Mitarbeiter. Gibt es dahinter nicht noch so etwas wie ein ungeschriebenes Gesetz, das beispielsweise die Automobilindustrie durch die unbewiesene Behauptung unter Druck setzt: Wer nicht mindestens fünf Millionen Autos baut, wird untergehen?
Ich bin in einigen Aufsichtsräten. Es ist für lustig mitanzusehen, wie die Vorstandsvorsitzenden ihre operativen und strategischen Ziele erläutern. Und alle, aber auch wirklich alle wollen natürlich nicht nur wachsen, sie wollen auch bei den Marktanteilen zulegen.
Was rein rechnerisch kompliziert wird.
Milton Friedman würde sagen: Das ist in Ordnung, denn dann wird irgendeiner, der es im Wettbewerb nicht schafft, zu Recht ausgestoßen. Und eigentlich ist gegen diese Argumentation nicht viel zu sagen. Was sollte falsch sein am Darwinismus in der Wirtschaft? Darwin hat uns ja auch erkennen lassen, dass man sich anpassen muss, um zu überleben. Wenn es kälter wird, werden nur die Spezies überleben, die mit kälteren Temperaturen fertig werden. So ähnlich ist es in der Wirtschaft auch - mit einem Unterschied: Man muss dafür sorgen, dass in der Verfolgung dieser Ziele Regeln nicht nur aufgestellt und verfolgt werden, sondern dass ein Regelverstoß immer auch Konsequenzen hat. Wenn einem das nicht gefällt, muss man die Spielregeln ändern, das ist Sache der Politik.
Wachstum treibt nicht nur die Wirtschaft, Wachstum scheint auch das Allheilmittel der Politik zu sein. Wir brauchen Wachstum gegen die Arbeitslosigkeit, für die Konjunktur, für mehr Konsum. Ist das nicht eine allzu schlichte Logik in einer Zeit, in der wir einen echten Strukturwandel zu bewältigen haben?
Da gebe ich Ihnen völlig Recht, mit dem Beharren auf Wachstum als einzigem Ziel versäumt man die anderen Möglichkeiten, sich zu entwickeln. Mir ist zum Beispiel schleierhaft, wie die Bundesregierung behaupten kann, durch Wachstum könne sie das Drama unserer Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen. Das kann sie nicht. Wir haben schon unter Helmut Kohl festgestellt - und eigentlich begann das schon vor 30 Jahren -, dass nach jeder neuen Wachstumsphase ein immer höherer Sockel an Arbeitslosigkeit übrig geblieben ist. Unser Problem liegt weniger im Wachstum als in der Struktur unserer Wirtschaft.
Das war doch wohl auch die selbst gestellte Aufgabe der Industriegesellschaft: immer mehr Produkte mit immer weniger Kapital und immer weniger Arbeitskraft herzustellen. In diesem Prozess waren wir sehr erfolgreich, mit dem Ergebnis, dass Wachstum schon lange nicht mehr bedeutet, dass auch die Zahl der Arbeitsplätze wächst.
Es ist kein unabwendbares Schicksal, dass Arbeitslosigkeit ein Nebenprodukt des technischen Fortschritts ist. Und es gibt genug Gesellschaften, die uns das beweisen. Ich war gerade für ein paar Tage in London. Vor 20 Jahren war die Arbeitslosenquote in Großbritannien so hoch wie heute bei uns, und wir haben uns damals über die Armut und den Währungsverfall lustig gemacht. Heute lachen die Briten. Was haben sie anders gemacht als wir? Sie haben Arbeit attraktiv gemacht. In den englischen Bussen gibt es nicht nur Fahrer, sondern auch Leute, die kassieren. Das lohnt sich für die Busgesellschaft, weil Engländer mit einfachen Jobs weniger verdienen - und für die Leute lohnt es sich, weil die Sozialhilfe niedrig ist. Gerade im Segment der nicht anspruchsvollen Tätigkeiten könnten wir eine Menge Arbeitsplätze schaffen.
Deutsche Busunternehmen haben unter dem Druck der Lohnkosten gelernt, dass sie den Schaffner gar nicht brauchen - mit Ticketautomaten und Fahrer geht es auch. Was sollte sie dazu bewegen, einen zusätzlichen Mitarbeiter einzustellen?
In einem Londoner Bus werden Sie keine Graffiti-Zeichnungen finden, keine aufgeschlitzten Sitze, keine zerkratzten Fensterscheiben. Zudem fühlen sich die Fahrgäste sicherer und nutzen die öffentlichen Verkehrsmittel entsprechend häufiger. Es lohnt sich also durchaus für die Busgesellschaft, Schaffner zu beschäftigen, und es lohnt sich auch für die Gesellschaft: Jeder sollte die Möglichkeit haben, sich nach oben zu arbeiten - und keiner sollte von Sozialpolitikern dazu gezwungen werden, den ganzen Tag vor der Glotze zu sitzen.
Bevor Sie die Kurve in Richtung Politikerschelte nehmen und damit bei einem Ihrer Lieblingsthemen landen: Das Rezept, die Löhne zu senken, ist zum einen nicht neu ...
Das habe ich nie gesagt, dass man die Löhne senken muss.
Aber dass es sich lohnen muss zu arbeiten.
Ja, aber das geht auch anders. In England sind die Lohnkosten pro Arbeitsstunde etwas mehr als halb so hoch wie bei uns. Die Kaufkraft eines Industriearbeiters ist aber die gleiche wie in Deutschland. Warum? Er hat weniger Abzüge, weil mehr Leute arbeiten. Er bekommt weniger Steuern abgezogen, weil sich der Staat nicht herausnimmt, für jeden von der Wiege bis zur Bahre aufkommen zu wollen. Geringere Lohnkosten und hoher Lebensstandard schließen sich nicht gegenseitig aus.
Vorausgesetzt, der Wirtschaft geht es gut. Eine der wesentlichen Triebkräfte für die Wirtschaftskraft von morgen ist Wissen, da können wir gar nicht genug Wachstum haben. Als Präsident der Leibniz-Gemeinschaft sitzen Sie ja damit an der Quelle.
Schön wäre es, wenn das so wäre. Aber die Bundesregierung hat ihr Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, wonach sie die Aufwendungen für Forschung und Entwicklung erhöhen wollte, wenige Wochen später eklatant gebrochen. Viele Forschungseinrichtungen in Deutschland werden deshalb nicht wachsen - sie werden schrumpfen. In der Behördensprache heißt das übrigens "Nichtaufwuchs eines Budgets" - und dieser Nichtaufwuchs wird, zusammen mit den Lohnabschlüssen für den öffentlichen Dienst, dazu führen, dass überall Wissenschaftsstellen abgebaut werden, um den verbliebenen etwas mehr zu bezahlen.
Ist das auch eine Wachstums-Falle? Bildung und Forschung sind zweifellos der Rohstoff, von dem wir leben - aber die Investitionen tragen erst später Früchte, vielleicht in drei, vielleicht in acht Jahren.
Genau das ist der Punkt. Alle Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Die Marktwirtschaft hat den großen Nachteil, dass ihre Teilnehmer nicht in langen Fristen handeln. Und die Demokratie hat den Nachteil, dass sich demokratisch gewählte Politiker nur am Interesse der Wähler orientieren, selten aber an den Interessen der Kinder dieser Wähler.
Wäre es nicht Aufgabe der Wissenschaft, die neuen Parameter zu schaffen, die solche Nachteile ausgleichen? Wir gehen in eine neue Phase des Wirtschaftens und haben die wichtigsten Hausaufgaben nicht gemacht: Wir haben keine Maßstäbe für die Bewertung von Wissen, wir brauchen neue Wege der Finanzierung von Unternehmen, neue Messgrößen für Wachstum ...
Ich glaube nicht, dass dabei viel herauskommt. Das wird sich entwickeln - man muss nur möglichst viel Freiheit schaffen und möglichst viele moderne Modelle an den Markt lassen, genauso, wie man möglichst viele Ausbildungs- und Schulmodelle erproben sollte. Das darf man nicht von oben herab diktieren.
Das klingt ungewohnt bescheiden.
Um es ganz klar zu sagen: Ich halte nichts von weiteren Studien auf diesem Gebiet - man muss einfach gucken, probieren, testen. Vor 20 Jahren hätte ich wahrscheinlich etwas anderes gesagt: Aber die große Formel für die Natur, für den Sinn des Lebens oder auch für das Wirtschaftssystem, die gibt es nicht.