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"Den Eigennutz bekommen wir nicht weg."

brand eins: Anfang der neunziger Jahre, zu Zeiten des Golfkriegs, schwächelte die Konjunktur - und zeitgleich begann eine hitzige Medien-Debatte um die Gier der Manager. Nun scheint das Image der Manager einem neuen Tiefpunkt zuzustreben: Ständig werden neue Bilanzmanipulationen aufgedeckt, Manager scheinen nur an eines zu denken - an sich. Wie sehen Sie die Debatte?

 

Homann: Sie kommt für mich nicht unerwartet. In dem Maße, in dem sich der internationale Wettbewerb verschärft und Krisen einsetzen, wird solches Fehlverhalten an den Tag kommen. Denn alle fürchten, dass sich andere falsch verhalten und dadurch beispielsweise Aufträge abstauben. Allerdings muss man sehen, dass die Bilanzfälschungen weit zurückreichen - sie sind nicht in den vergangenen anderthalb Jahren passiert.

 

Aber jetzt werden sie aufgedeckt und so zum Thema.

 

Offensichtlich hat eine gute Wirtschaftsentwicklung zur Folge, dass sich Manager darauf verlassen, dass sie Unregelmäßigkeiten wieder ausbügeln können und dass das Spiel immer so weiter geht. Natürlich haben wir es hier mit eindeutig kriminellen Akten zu tun - aber interessanter finde ich, dass die Amerikaner das nicht unterbinden können. Das ist ein ernstes Problem für ihre Rahmenordnung.

 

Ist es nicht auch ein Problem der Manager, die offensichtlich den Hals nicht voll bekommen können?

 

Die ökonomische Theorie sagt: Das Verhalten wird vom Eigeninteresse bestimmt. Und Gier ist - analytisch - nichts anderes als eine bestimmte Form von Eigeninteresse. Diese Motivation wechseln wir nicht aus, die kriegen wir nicht weg. Wenn nun aber die Gier in den Mittelpunkt der Debatte gerückt wird, könnte es so aussehen, als gehe es einfach nur darum, das Eigeninteresse abzumildern und darüber die Wirtschart zu steuern. Genau das kann man nicht.

 

Eigeninteresse mag eine Triebfeder der Ökonomie sein - aber gilt das auch für Manager, die nur ihre eigenen Interessen kennen?

 

Das christliche Liebesgebot heißt nicht: "Du sollst deinen Nächsten mehr lieben als dich selbst", sondern: "wie dich selbst" - das ist die große Weisheit. Eigeninteresse ist nicht sittlich minderwertig, auch wenn wir das immer so diskutieren. Selbst ein kluger Mann wie Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, sagt, die Manager sollten doch mal etwas bescheidener sein. Ja, mein Gott, was heißt das denn?

 

Was könnte es heißen?

 

Eine angemessene Rendite tut es doch auch - warum immer das Maximum? Und ich frage: Was ist angemessen?

 

Wie lassen sich dann die Auswüchse begrenzen?

 

Moderne Gesellschaften lassen sich nur über die Bedingungen steuern, unter denen etwas passiert. Über die Motivationsschiene ist die moderne Gesellschaft nicht zu steuern - entscheidend ist, welche Pflöcke rundherum eingeschlagen werden, wie weit also das Spielfeld von einer Rahmenordnung begrenzt wird. Im Fall der Bilanzfälschungen muss das Ziel sein, die Unternehmen zu Interessenten zu machen - sie müssen ein Interesse daran haben, ihre Bilanzen nicht zu fälschen.

 

Durch hohe Strafen?

 

Zum Beispiel. Wenn Sie einen Topmanager, der einer der rührenden Leute in dieser Welt gewesen ist, ins Gefängnis stecken, hat das schon Wirkung. Mindestens aber sollte man sein Privatvermögen einbeziehen - denn ihre Villen mit Swimmingpool schätzen die Topmanager auch. Das Problem ist aber eher, dass die interne Struktur in den Unternehmen so ist, dass Vergehen gar nicht erst bekannt werden - der Vorstandsvorsitzende hat ja die Bilanzen nicht allein gefälscht, das haben mindestens ein Dutzend Leute gewusst. Und die Frage ist: Warum kommt das nicht raus? Da muss man Interessen schaffen, Anreize zu mehr Transparenz. Und zwar mit dem Argument, dass das für das langfristige Wohlergehen des Unternehmens unabdingbar ist.

 

Sie denken an Kronzeugenregelungen und Ähnliches?

 

Zum Beispiel. Interne Kontrollsysteme, an denen jetzt gearbeitet wird, Chinese Walls, also die strikte Abgrenzung zwischen den verschiedenen Abteilungen und verschärfte Haftung für die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Das ist ein Anfang, aber wir müssen sehen, dass wir weitere Anreize finden und dass ein Mitarbeiter, der kriminelle Akte aufdeckt, nicht einfach vor die Tür gesetzt werden kann. Ich halte auch durchaus etwas von den Vergabesperren, die von der Anti-Korruptions-Organisation Transparency International vorgeschlagen wurden.

 

Unternehmen, die in Korruptionsfälle verwickelt waren, sollen nicht mehr an öffentlichen Ausschreibungen teilnehmen dürfen.

 

Ja, aber Sie müssen aufpassen bei den Vergabesperren - im Sinne des Systems richtig funktionieren sie nur, wenn es gleichzeitig einen Rechtsanspruch auf Minderung gibt. Und zwar für die Firmen, die nachweisen, dass sie alles getan haben, um Korruption zu verhindern - also Kontrollsysteme aufgebaut, ein Ethikmanagement betrieben, bei der Aufklärung geholfen, eventuell sogar Selbstanzeige erstattet haben. Damit sind die Amerikaner im Korruptionsbereich erfolgreich, mit Strafrabatt bei nachgewiesenem Wohlverhalten. Denn das führt dazu, dass Unternehmen dieses Wohlverhalten, also Schulungskurse und die Verschärfung des Kontrollsystems, präventiv einführen. Damit macht man die Unternehmen zu Bundesgenossen bei der Bekämpfung solchen Fehlverhaltens. Auf den Punkt gebracht: Wir dürfen keine Maßnahmen gegen die Wirtschaft ergreifen.

 

Auch nicht bei kriminellen Akten?

 

Wer sich etwas zu Schulden kommen ließ, ist ein Gegner, Angeklagter - völlig klar. Aber das ist ein Einzelfall, den wir nicht auf die Politik übertragen dürfen. Dort ist die Frage: Wie kriegen wir die Unternehmen ins Boot, damit wir Good Corporate Governance schaffen. Nur mit der Wirtschaft - denn die Unternehmen haben auch etwas gegen die schwarzen Schafe in ihren eigenen Reihen.

 

Das Thema Bilanzfälschung ist zurzeit ein Lieblingsthema der Medien, fördert das die Problemlösung?

 

Die Lösung des Problems erreichen wir dadurch sicher nicht - aber die massive Berichterstattung sorgt für Aufmerksamkeit, und die ist in einer modernen Gesellschaft wichtig. Was ich daran nachteilig finde, ist zum einen die Kurzatmigkeit: Sobald ein neues Thema gefunden ist, geht die Debatte ohne Nachbearbeitung zu Ende. Vor allem aber erweisen wir mit den Skandalberichten dem marktwirtschaftlichen System einen ganz schlechten Dienst. Irgendwer hat vor kurzem gesagt, sie haben mehr Schaden für das Ansehen des Kapitalismus gebracht, als die ganze Marx'sche und sozialistische Kritik zusammen. Bis heute haben wir es nicht geschafft, die Marktwirtschaft nicht nur als das ökonomisch, sondern auch als das moralisch überlegene System zu verkaufen.

 

Ist sie das denn?

 

Ja, aber um das zu sehen, müssen wir ein wenig ausholen. Mein Thema für die nächsten Jahre ist nicht mehr die Ökonomie, sondern die Philosophie - denn mit der Marktwirtschaft werden wir nicht sinnvoll umgehen können, wenn wir uns nicht von einigen Kategorien der abendländischen Ethik verabschieden.

 

Eine neue Ethik für die Marktwirtschaft?

 

Sie ist überfällig. Denn die Kategorien der abendländischen Ethik, wie Solidarität und Gerechtigkeit, sind entwickelt worden für eine Gesellschaft, die gesamtgesellschaftlich kein Wachstum hatte, also Nullsummenspiele spielte - aber die Moderne ist als Wachstumsgesellschaft in die Welt getreten.

 

Und das bedeutet?

 

Die alte Ethik war eine Ethik der Mäßigung, des Maßes, eine Ethik der Bescheidenheit. Und das war richtig für die Zeit bis etwa zum 16., 17. Jahrhundert. Seitdem haben sich die Verhältnisse gewandelt, wir haben exorbitantes Wachstum in der Wirtschaftsleistung und in der Bevölkerung, sodass wir, trotz Bevölkerungszunahme, eine gewaltige Steigerung des Pro-Kopf-Einkommens verzeichnen. Darauf ist die Ethik überhaupt nicht eingestiegen.

 

Das Zweite: Die vormoderne Ethik war eine Ethik für die Kleingruppengesellschaft, und die Leute hielten sich an die Regeln, dank lückenloser informeller Kontrolle. Sie hatten kein Privatleben, jeder kannte jeden, man traf immer auf dieselben Leute und konnte sich informell sanktionieren - ein ganz starkes Kontrollsystem. In der modernen Gesellschaft haben wir das - glücklicherweise - so nicht mehr, aber wir brauchen jetzt ein Äquivalent, das an die neuen Bedingungen angepasst ist, denn ohne Kontrolle erodiert Moral sehr schnell.

 

Und das Dritte: Für die vormoderne Gesellschaft waren die strukturellen Bedingungen der Gesellschaft, also zum Beispiel die Kleingruppengesellschaft, invariant über drei Jahrtausende, sie waren nicht änderbar. In der modernen Gesellschaft dagegen sind die Handlungsbedingungen für den Menschen zugriffsfähig geworden, wir können die Rahmenordnungen setzen, wir sind sogar dabei, die genetische Ausstattung in die Hand zu nehmen. Das alles war für den heiligen Aristoteles Natur, nicht änderbare Natur, und damit kein Gegenstand der Ethik, sondern der Metaphysik. Also hat er eine Handlungsethik gemacht, die aber nicht mehr ausreicht für die moderne Gesellschaft.

 

Wie könnte eine neue Ethik aussehen?

 

Wir können heute die Bedingungen unseres Handelns verändern, und deshalb müssen wir eine Ordnungs- oder Bedingungsethik vorschalten. Wir brauchen eine zweistufige Ethik - einmal die Moral in der Ordnung und dann die Moral in den Handlungen, mit eindeutiger Überordnung der Ordnungs- oder der Bedingungsethik. Wir müssen das komplett umbauen.

 

Das wird nicht nur die Philosophen aufschrecken, sondern vor allem auch die NGOs, die Grünen, die Protestgruppen, die eher von einer sich mäßigenden Gesellschaft träumen.

 

All diese Gruppen prangern bestimmte Fehlentwicklungen an - das zeichnet sie aus. Selbst Niklas Luhmann, der größte Moralkritiker, sagt: Die Dritte-Welt-Gruppen und die NGOs haben für die moderne Gesellschaft eine wichtige Funktion, nämlich die Alarmierfunktion. Sie alarmieren und machen auf neue Probleme aufmerksam. Das würde ich nachdrücklichst unterstützen, und es ist gut, dass sie von Kofi Annan, beim UN-Weltgipfel in Johannesburg oder beim World Economic Forum in Davos, in den Gesellschaftsdiskurs einbezogen werden. Aber sie halten ihren ethischen, moralischen Protest für die Lösung der Probleme. Tatsächlich ist er nur ein Indikator, keine Lösung. Sie haben das alte Mäßigungsideal im Kopf, und ich würde das nicht als grün oder links interpretieren, sondern als eine Verlegenheit, weil wir über die angemessenen Kategorien noch nicht verfügen. Ich denke, es könnte auch ihnen helfen, wenn sie die Probleme mit zukunftsfähigen Kategorien angehen könnten.

 

Der Alarm ging meist mit einer Drohung einher: Wenn nichts passiert, sind wir tot. Gehört das dazu?

 

Niklas Luhmann nennt das Angstkommunikation, sie ist ein Teil der Alarmierfunktion. Am Anfang müssen Sie auch Aufmerksamkeit erreichen, indem Sie gegen die Wirtschaft operieren. Im Grunde waren die Grünen mit ihrem Projekt sehr erfolgreich - aber sie sterben an ihrem eigenem Erfolg, wenn sie in den alten Kategorien befangen bleiben. Selbst Bundesumweltminister Jürgen Trittin hat den enttäuschten NGOs gesagt: Johannesburg war ein Fortschritt, wenn man die Aufgabe sieht, 190 Staaten zu einem Konsens zu bringen. Schließlich muss man akzeptieren, dass das Prozesse von Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten sind. Um unseren Rechts- und Verfassungsstaat aufzubauen, haben wir 500 plus x Jahre gebraucht. Das sind die Dimensionen, in denen man das rechnen muss, und da kommt man mit der Angstkommunikation nicht mehr weiter. Die ist auf kurze Frist berechnet, und deswegen läuft sie zunehmend leer.

 

Sehen Sie Chancen für eine Annäherung zwischen Wirtschaft und Protestgruppen, für einen echten Diskurs?

 

Er hat längst begonnen. Hanns Michael Hölz, bei der Deutschen Bank zuständig für Corporate Citizenship, sagt, die neue künftige Weltordnung werde gemacht von erstens: den Governments, zweitens: den Non-Governments und drittens: dem Business. Die Unternehmen laden die NGOs ein, organisieren die Tagungen, finanzieren sie, führen sie durch - einfach, weil sie über das Geld, das Know-how und das Management verfügen. Und dann, sagt Hölz, kommen die NGOs und verhauen uns.

 

Das klingt noch nicht nach Annäherung ...

 

So haben das die Manager, denen Hölz das erzählte, auch gesehen - aber dann fuhr er fort: "Und genau so muss es sein." Holz hatte keine Angst vor Kritik, er hatte keine Angst vor diesen Leuten, denn er zwingt sie, vernünftige wirtschaftliche Argumente zu bringen, und sie zwingen ihn, die Probleme, die auftreten, wahrzunehmen. Das ist das Modell, das ich im Kopf habe.

 

Und wo bleibt die Politik?

 

Die Grünen kranken daran, dass sie unter dem Zwang, Anfangsauftmerksamkeit zu erzeugen, gegen die Wirtschaft operiert haben. In Davos haben 1999 Protestler ein Transparent mit der Aufschrift enthüllt: "Nieder mit dem Homo oeconomicus!" Also gegen die Wirtschaft und die Ökonomie schlechthin, und das ist der Grundfehler. Denn gegen die Ökonomie geht es nicht. Es geht nur mit ihr, und wir müssen sie ins Boot holen.

 

Das scheint auf dem UN-Weltgipfel in Johannesburg offensichtlich besser geklappt zu haben, als man hoffen durfte.

 

Man lernt. Aber solche Lernprozesse verlaufen in Jahrzehnten. Ende vergangenen Jahres druckte "Die Zeit" ein großes Interview mit Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul und den SPD-Fraktionsvizes Gernot Erler und Michael Müller zum Thema Armutsbekämpfung. Was war der Tenor? Wir müssen nach dem 11. September präventiv Krisen bekämpfen. Völlig richtig. Und was ist notwendig? Erstens: Wir müssen Opfer bringen. Opfer... Zweitens: Entwicklungspolitik und Armutsbekämpfung sind eine Sache der Regierungen. Und drittens: Wer ist der Gegner? Die Unternehmen. Was wollen Sie aus so einer Konstellation machen?

 

Nichts.

 

Die Regierungen haben kein Geld und kein Know-how. Beides sitzt bei den Unternehmen, und die macht man zu Feinden. Ich lese gerade "Die Schatten der Globalisierung" von Joseph Stiplitz, Nobelpreisträger und ehemaliger Vizepräsident der Weltbank - selbst wenn nur die Hälfte davon stimmt, ist das verheerend, was der Währungsfonds da macht. Es ist die falsche Ökonomie. Aber man muss eine bessere Ökonomie dagegensetzen - nicht gegen die Ökonomie sein.

 

Vor zehn Jahren haben wir schon einmal über Korruption, Umweltvergehen und die notwendige Anpassung der Rahmenordnung gesprochen. Ist mein Eindruck richtig, dass Sie heute ein wenig optimistischer sind als vor zehn Jahren?

 

Ich bin optimistischer, weil die Diskussion gelaufen ist. Wir haben noch nicht die Lösungen, aber die Sensibilität für die Probleme ist gewachsen, immer mehr Leute, gerade in großen Unternehmen, sind im Prinzip auch bereit, etwas zu tun. Allerdings nicht, wenn sie implizit oder explizit auf die Anklagebank gesetzt werden. Man muss ihnen Brücken und Wege bauen, wie sie mit ihrer Shareholder-Value-Doktrin dennoch gute Bürger sein können. Hanns Michael Holz von der Deutschen Bank sagt: Wir müssen investieren in Reputation, in Good Corporate Citizenship - das bringt eine Rendite, die wir vielleicht nicht genau zurechnen können, aber sie ist da. Wenn wir das Gegenteil tun, haben wir Schäden. Die Stillegung der Wiederaufbereitungsanlage in Hanau ist ein erster Beleg, da geht es um eine Fehlinvestition von einer halben Milliarde Euro. Und warum hat Siemens das Projekt abgeschrieben? Die Akzeptanz in der Bevölkerung war nicht da. Man kann nicht wirtschaften ohne die Akzeptanz.

 

Wird die Entwicklung einer neuen Ökonomie so lange dauern wie die Entwicklung des Rechts- und Verfassungsstaates?

 

50 Jahre brauchen wir bestimmt - und das heißt für mich, wir müssen gestern anfangen.