Ausgabe 10/2014 - Schwerpunkt Vertrauen

Jan Philipp Reemtsma im Interview

„Gewalt kann eine Lebensform sein“

brand eins: Herr Reemtsma, eine Kernthese Ihres Buches „Vertrauen und Gewalt“ ist: „Man kann nicht nicht vertrauen.“ Weshalb kommen wir nicht ohne Vertrauen aus?

Jan Philipp Reemtsma: Ich muss vielleicht vorausschicken, in welcher Weise ich von Vertrauen spreche. Ich verstehe Vertrauen als eine Unterstellung von Normalität und Gleichmäßigkeiten, die es mir erlauben, mein Leben, zumindest die nähere Zukunft, grob zu antizipieren. Vertrauen reduziert Erwartungsunsicherheiten. Wenn man von dieser Möglichkeit, wodurch auch immer, vollkommen abgeschnitten wird, kann man als soziales Wesen nicht existieren. Als psychisches Wesen wird man wahrscheinlich schwere Beschädigungen davontragen. Wir können nicht überleben, wenn wir alles in Rechnung stellen, was möglich ist. Es ist ungeheuer viel, was wir ausschließen müssen.

Was zum Beispiel?

Wir gehen beide bei diesem Gespräch davon aus, dass wir diesen Raum heil verlassen werden. Dieses Vertrauen in die zivilen Umgangsformen des Gegenübers ist nicht immer und überall selbstverständlich. Um 1500 wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, ohne eine Waffe auf die Straße zu gehen. Wenn wir ehrgeizige Adlige an einem Renaissancehof wären, hätten wir vor unserem Gespräch selbstverständlich die Möglichkeit eines Anschlags auf unser Leben einkalkuliert. Wir hätten uns bewaffnet, wir würden das angebotene Getränk nicht annehmen, wir hätten Erkundigungen eingezogen und unsere Leute postiert. Aber auch in diesem Fall hätten wir uns an einer Normalitätserwartung orientiert, es wäre nur eine andere als heute gewesen. Um den Gedanken einzuführen, dass wir permanent auf eine Normalitätserwartung vertrauen, pflege ich in Vorträgen etwas Unerwartetes aufzurufen, zum Beispiel, dass einer der Anwesenden bewaffnet ist und von der Waffe Gebrauch macht. Aber wenn im Auditorium jemand eine Waffe zieht oder wenn jemand vor unseren Augen Amok läuft, können wir die Polizei rufen. Anschließend können wir darauf vertrauen, dass die Gerichte funktionieren.

Um der Normalität trauen zu können, müssen wir darauf vertrauen können, dass sie nach einem Störfall zuverlässig wiederhergestellt wird?

Entscheidend ist, dass die Störung keine neuen Normalitätserwartungen herstellt, etwa, dass wir jederzeit mit Amokläufern rechnen und uns entsprechend bewaffnen müssen. Vertrauen entwirft dauernd Normalität. Und wir alle tun etwas dafür, diese Normalitätserwartung herzustellen, zum Beispiel indem wir uns entsprechend benehmen. Die Erzeugung von Normalität ist eine permanente gemeinsame Anstrengung.

Wenn die Normalität, der wir vertrauen wollen, permanent neu hergestellt werden muss, ist sie fragiler, als wir wahrhaben wollen?

Sicher ist sie fragil. Aber wir halten sehr an unseren Normalitätserwartungen fest, zum Beispiel daran, dass Gewalt nur im Notfall legitim ist. Das bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass etwa jemand auf einer Polizeiwache zusammengeschlagen wird. Aber der Polizist muss damit rechnen, verklagt zu werden. Wenn ihn seine Kollegen decken, müssen sie damit rechnen, dass Anwälte oder Journalisten Beweismittel sammeln und das skandalisieren. Wenn der Innensenator die Polizisten deckt, muss er mit einem Untersuchungsausschuss rechnen. Die Möglichkeit der Skandalisierung bedeutet, dass die Norm im Fall ihrer Verletzung immer neu bestätigt wird.

Ist unser Vertrauen darauf, dass Gewaltanwendung sozial geächtet wird, ein Produkt der Moderne?

Auch in der Antike gab es Leute, die an Gladiatorenspielen keinen Spaß hatten. Aber sie wären nie auf Idee gekommen, sich über die Grausamkeit aufzuregen, dass Löwen zur Volksbelustigung Menschen zerreißen. Sie finden in der antiken Literatur keine Stelle, an der Grausamkeit um ihrer selbst willen zum Problem wird. Das wird sie erst, wenn sie unpassend, am falschen Ort, gegen die Regeln eingesetzt wird. Offenbar hat sich in der römischen Antike niemand daran gestört, dass nach der Niederschlagung des Spartacus-Aufstands die Sklaven gut sichtbar entlang der Via Appia gekreuzigt wurden.

Erst ein langer historischer Prozess hat dazu geführt, Gewaltanwendung unter einen besonderen Legitimationsdruck zu stellen, etwa um Gewalt zu verhindern, als Prävention, als Notwehr. Natürlich wird in Guantanamo und anderen Lagern gefoltert, aber der Bush-Administration war es wichtig, das nicht Folter, sondern euphemistisch „Verhörmethode“ zu nennen. Eben weil sie wusste, dass Folter in der Moderne geächtet ist. Selbst ein Angriffskrieg muss als Verteidigungskrieg ausgegeben werden. Hitler-Deutschland annoncierte nicht, wir greifen am 1. September Polen an, sondern: „Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen.“ Die Nationalsozialisten haben noch in den letzten Kriegsmonaten Massengräber exhumiert, um die Leichen der Ermordeten zu verbrennen. Sie wollten die Spuren verwischen. Man könnte sagen, diese, wenn man so will, Heuchelei war etwas wie eine letzte Referenz an zivilisatorische Mindeststandards. Man gibt sich die Mühe, zumindest so zu tun, als würde man sie anerkennen. Die Ideologie der Nationalsozialisten changierte allerdings, ihr Kern war Gewaltaffirmation.

Die Terrororganisation Islamischer Staat (IS)in Syrien und im Irak entschuldigt sich nicht für die Massaker, sondern filmt sie zu Propagandazwecken.

Wir sind entsetzt, weil wir das nicht gewohnt sind. Der Völkermord an den Tutsi in Ruanda fand 1994 zwar in aller Öffentlichkeit statt, aber die Mörder kamen nicht auf die Idee, internationale Medien zu nutzen, um ihre Verbrechen zu propagieren. Für den IS ist das ein Rekrutierungsinstrument. Es ist naiv, wenn in Talkshows darüber diskutiert wird, weshalb junge Deutsche mit dem IS in den Krieg ziehen, um zu töten. Sie machen das, weil sie das wollen. Der IS macht ihnen ein Angebot, das für sie attraktiv ist. Die Zerstörung eines anderen Menschen ist der stärkste Ausdruck von Macht, den Menschen kennen. Das kann sehr anziehend sein. Es gibt Kulturen, die das ächten und den Menschen das abgewöhnen. Das kann internalisiert werden, aber offenbar gelingt das nicht bei allen. Deshalb hatten Diktaturen und Folterregime nie ein Personalproblem. Es gibt immer genügend Leute, die es zumindest nicht als abstoßend, manchmal sogar als befriedigende Aufgabe erleben, andere Menschen zu zerstören. Gewalt funktioniert, zum Beispiel für den IS. Wenn wohlmeinende Pädagogen mit jugendlichen Rechtsradikalen in KZ-Gedenkstätten gehen, sagen die Jung-Nazis sich doch nicht, ja, wenn wir gewusst hätten, wohin das führt, hätten wir uns anders benommen, sondern wenn wir den Krieg gewonnen hätten, hätten wir die Sache zu Ende führen können. Natürlich gibt es Gewalt als Erfolgsmodell, wenn sie nicht begrenzt wird. Manchmal ist die Grenze nur eine andere Armee.

Sie sagen, Folterregime haben keine Personalprobleme. Was machen diese Leute, wenn gerade keine Folterer gebraucht werden?

Ohne die entsprechende Konstellation, ohne Gelegenheit zur sanktionsfreien Gewaltausübung, werden solche Leute nicht besonders sichtbar. Figuren wie Rudolf Höß, der Kommandant des Konzentrationslagers Auschwitz, oder Adolf Eichmann, einer der Organisatoren des Völkermords an den europäischen Juden, wären in einer anderen Situation, sagen wir, heute in der Bundesrepublik, vermutlich nicht weiter auffällig geworden.

Niklas Luhmann ist, ähnlich wie Sie, davon überzeugt, dass ein Mensch „ohne jegliches Vertrauen“ morgens „sein Bett nicht verlassen“ könne: „Unbestimmte Angst, lähmendes Entsetzen befielen ihn.“ Was ist, wenn dieses lähmende Entsetzen berechtigt ist?

Es gibt Menschen, die in nordkoreanischen Umerziehungslagern geboren und aufgewachsen sind. Auch die Menschen in solchen Lagern entwickeln Normalitätserwartungen, erst recht, wenn sie dort aufgewachsen sind. Man kann fürchterliche Zustände als Normalität empfinden. Was erlebt ein Mensch, der in ein Konzentrationslager kommt? Es beginnt mit der Verhaftung. Er kommt auf die Polizeiwache und will seinen Anwalt sprechen. Als Antwort wird er zusammengeschlagen. Er realisiert, dass er nicht mehr in der Welt lebt, in der er bisher dachte zu leben. Die Regeln, auf die er vertraut hat, gelten nicht mehr. Vom Zusammengeschlagenwerden über die Deportation in einem Güterwaggon bis zur Einlieferung in ein Lager wird die Normalität, der er vertraut hat, zerstört.

Es gibt Menschen, die von dieser ersten Stufe der Demütigung so verstört werden, dass sie nicht wieder Tritt fassen und versuchen, sich so schnell wie möglich zu töten. Der Lagerinsasse hat in dieser völlig neuen Umgebung keine Normalitätserfahrung, auf die er zurückgreifen könnte. In den Augenzeugenberichten von KZ-Überlebenden, etwa in Primo Levis „Ist das ein Mensch?“, liest man, wie wichtig es für sie war, von erfahrenen Mithäftlingen möglichst früh Grundelemente des Überlebens in dieser neuen Normalität des Lagers zu erfahren. Das führt zu Dingen, die auf den ersten Blick bizarr sind. Zu dem Neuankömmling sagt ein älterer Häftling: Wasch dich. Das ist wichtig, auch wenn es nur einen tropfenden Wasserhahn gibt und die hygienischen Verhältnisse katastrophal sind. Der Neuankömmling lernt, dass es entscheidend ist, wenigstens symbolisch nach einer gewissen Intaktheit zu streben. Das hilft, sich selbst zu stabilisieren. Häftlinge, die sich aufgegeben hatten, hießen im Lagerjargon „Muselmänner“. Sie sind herausgefallen aus der Fähigkeit, Normalität zu antizipieren. Sie vegetieren nur noch und haben so gut wie keine Chance, das Lager zu überleben.

Die Lagernormalität wird sich der Neuankömmling zum Teil unter schrecklicher Prügel aneignen: Wie habe ich strammzustehen, wie mich zu bewegen, wie zu schauen oder nicht zu schauen, wie habe ich zu grüßen? Es entsteht eine Art von sozialer Ordnung, und damit entstehen Normalitätserwartungen.

Aber auch Lagerinsassen, die sich an alle Regeln halten, wissen, dass sie jederzeit umgebracht werden können. Wie können sich unter solchen Umständen Normalitätserwartungen entwickeln, die ohne so etwas wie Vertrauen nicht möglich sind?

Der Lagerinsasse hat keine andere Wahl, als sich an der Lagerordnung zu orientieren. Das gilt selbst in dem Wissen, dass er trotzdem nicht darauf vertrauen kann, nicht willkürlich misshandelt oder umgebracht zu werden. Das ist ein Paradox, das mit dem eingangs erwähnten Satz zu tun hat: Wir können nicht nicht vertrauen. Die jederzeit präsente Möglichkeit, willkürlich umgebracht zu werden, ist eine Strategie der Gegenseite, wie immer geplant, instinktiv, kalkuliert oder willkürlich. Indem man die Erlaubnis zum willkürlichen Töten gibt, stellt man ein zerrüttendes Umfeld her, in dem kein Widerstand entstehen kann.

Wie fanden sich Überlebende nach der Befreiung aus den Lagern zurecht? Sie schreiben: „Das (meist teilweise) Misslingen der Rückanpassung liegt daran, dass die Erfahrung des Einbruchs des Nicht-für-möglich-Gehaltenen nicht aus dem Leben verschwindet.“ Kann jemand, der so schreckliche Dinge erlebt hat, wieder so etwas wie Vertrauen in die Mitmenschen oder in das Leben entwickeln?

Die Schriftstellerin und Auschwitz-Überlebende Ruth Klüger sagt, für jeden sei es anders gewesen. Natürlich bekommt man nach einem solchen Erlebnis den Einbruch extremer Willkür und Gewalt nicht mehr aus seinem Bewusstsein. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man ununterbrochen daran denkt. Aber es hat das im eigenen Leben gegeben. Man weiß jetzt, was möglich ist und wozu Menschen in der Lage sind – man weiß besser, was die Welt sein kann.

Wie gelingt es Gesellschaften nach extremen Gewalterfahrungen wieder, auf Zivilisation zu vertrauen und nicht völlig zu verrohen?

Im 20. Jahrhundert erreicht die politisch organisierte Gewalt extreme Dimensionen, im Nationalsozialismus, im sowjetischen Gulag, in der chinesischen Kulturrevolution, beim Abwurf der Atombomben über Japan. Es kommt im Zweiten Weltkrieg zu Zuständen, die in Europa seit dem 17. Jahrhundert, seit dem Dreißigjährigen Krieg undenkbar waren. Der Krieg ist entgrenzt, Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ist normal. Theodor Adorno sieht 1944 für den Umgang mit dem besiegten Deutschland zwei Alternativen: Entweder die Rache für die Ermordeten setzt die Barbarei fort. Oder die Ermordeten werden nicht gerächt, und der „ungestrafte Faschismus“ hätte indirekt gesiegt. Nachahmer könnten das dann als Einladung verstehen: „Nachdem er einmal zeigte, wie leicht es geht, wird es an anderen Stellen sich fortsetzen.“ Zu unserem Glück ist Adornos Prognose nicht eingetreten. Trotz der extremen Gewalterfahrung gelingt es nach dem Zweiten Weltkrieg an den zivilisatorischen Standards festzuhalten. Die Massenmorde werden nicht als Widerlegung der Moderne und ihrer Gewaltaversionen verstanden.

Weil die Menschen, vielleicht wider besseres Wissen, darauf vertrauen wollen, dass das Versprechen der Zivilisation gilt?

Weshalb muss das wider besseres Wissen geschehen? Meine Frage lautet, ob man sich illusionslos ansieht, was im 20. Jahrhundert geschehen ist, und dann trotzdem an den Standards der Moderne festhalten kann. Unter welchen Bedingungen ist das möglich? Es gab natürlich die Strategien der Verleugnung und der Pathologisierung, etwa zu sagen, das waren alles irre Sadisten. Das waren, wenn Sie so wollen, Entlastungsstrategien, um das Vertrauen in eine nicht barbarisierte Zivilisation zu schützen. Ich denke, dass man es auch anders tun kann, indem man das Bewusstsein der Fragilität in unsere Vorstellung der Moderne einbaut. Dieses Bewusstsein der Fragilität hat Folgen, etwa die Respektierung des Völkerrechts. Oder die Ablehnung der Todesstrafe, die ich für ein Instrument zur Rebarbarisierung der Bevölkerung halte. Oder die Notwendigkeit des absoluten Verbots der Folter im Rechtsstaat, selbst in extremen Fällen, etwa wenn man nur durch Folter erfahren kann, wo sich ein entführtes, der Lebensgefahr ausgesetztes Kind befindet. Ich kann jeden Vater und jeden Polizeibeamten verstehen, der in einem solchen Fall gegenüber einem Entführer Gewalt anwendet. Ich selbst würde das tun, wenn ich in der Situation wäre, dass etwa mein Kind entführt worden wäre, selbstverständlich. Aber der Rechtsstaat muss das sanktionieren und das Folterverbot verteidigen. Ich hatte zu diesem Thema ein interessantes Gespräch mit einem höheren Polizeibeamten. Er sagte, wenn es dazu kommen sollte, dass diese Restriktionen gelockert werden, wenn Folter irgendwann zum Aufgabengebiet der Kriminalpolizei gehören sollte, werden sich andere Leute bewerben. Das kann niemand von uns wollen.

Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten sehr intensiv mit der Gewaltgeschichte vor allem der des 20. Jahrhunderts. Können Sie beschreiben, wie das Ihren Blick auf die Menschen und Ihr Vertrauen in eine zivile Gesellschaft verändert hat?

Sie fragen das jemanden, der entführt wurde und einen Monat lang mit der Möglichkeit gelebt hat, je nach Laune von jemandem umgebracht zu werden, nur weil es in dessen Macht lag. Ich wusste ja nicht, mit wem ich es zu tun hatte. Man lebt danach ganz normal weiter und weiß trotzdem, was geschehen ist. Bei einer wissenschaftlichen Tagung kam ich mit jemandem ins Gespräch, der als Dissident in Osteuropa erst in der Psychiatrie und dann unter Mordanklage eine Zeit lang in der Todeszelle war, er wurde freigekauft. Er sagte mir, er käme sich manchmal so fremd vor. Ich antwortete, dass ich das kenne. Die meisten Menschen wissen nicht wirklich, dass sie sterben müssen – genauer gesagt: Wie leicht es geschehen kann, dass man totgeschlagen wird. Dieser Mann und ich wissen das, viele andere wissen das auch, aber nicht alle oder eben nur abstrakt. Das abstrakte Wissen darüber, dass wir alle sterben werden, bekommt eine Konkretion, wenn Sie Tage und Wochen erleben, in denen das jeden Moment geschehen kann.

Ich bin froh darüber, dass für mich dieses Wissen über den eigenen Tod bisher so abstrakt ist.

Seien Sie das, diese Erfahrung ist ja niemandem anzuraten. Aber seltsamerweise kann ich mir nicht wünschen, diese Erfahrung nicht gemacht zu haben. Ich erzähle Ihnen von einer Begegnung. Ich habe vor knapp drei Jahrzehnten bei einer Tagung den Vorsitzenden des Internationalen Auschwitz Komitees und seine Frau kennengelernt, beides Überlebende des Lagers. Sie sagten, wir wissen halt mehr über den Menschen. Wir haben Menschen erlebt, die für nichts Menschen zu Tode gequält haben. Und wir haben das Gegenteil erlebt. Sie haben irgendwann nach der Befreiung einander kennengelernt und geheiratet. Sie sagten, sie könnten sich nicht vorstellen, mit jemandem ihr Leben zu teilen, der diese Erfahrung nicht hat.

In Ihrem Buch schreiben Sie, nicht auf Ihre eigene Erfahrung bezogen, vom „schockhaften Innewerden der Zerstörbarkeit des eigenen Körpers“. Was macht das mit Menschen?

Das lässt sich nicht so einfach beantworten. Wir haben in der Moderne ein relativ hohes Bewusstsein der eigenen Zerbrechlichkeit. Verglichen mit Menschen des Mittelalters sind wir einigermaßen wehleidig. Der zivilisatorische Fortschritt erweist sich darin, dass man leichter traumatisierbar ist. Es ist eine Errungenschaft, nicht mental abgehärtet, sondern traumatisierbar zu sein. Es kann passieren, dass ein Mensch über so eine Erfahrung nicht hinwegkommt. Andere können das in ihr Leben integrieren. Wieder andere verhärten und üben vielleicht selber Gewalt aus. Es gibt Berichte von Kindersoldaten, die grauenvolle Dinge erlebt und getan haben, manche mussten ihre Angehörigen umbringen. Irgendwann wird das Morden zur Normalität. Gewalt kann eine Lebensform sein. Auch die Welt der Menschen, für die Gewaltausübung eine Lebensform ist, sortiert sich nach Vertrauen und Misstrauen. Vertrauen bedeutet immer auch zu wissen, wo man misstrauisch sein, aufpassen muss.

Trauen Sie angesichts Ihrer Beobachtung dessen, wozu Menschen in der Lage sind, noch unserer fragilen, halbwegs zivilen Moderne?

Ich bestehe darauf, dass es beide Seiten gibt. Man ist nicht realistisch, wenn man nur schwarzsieht. Ja, Menschen im nationalsozialistischen Deutschland haben anderen Menschen millionenfach grauenvolle Dinge angetan. Dazu sind Menschen in der Lage. Und die andere Seite: 1945 wurde Deutschland besiegt, und wir leben nicht unter den Bedingungen einer nationalsozialistischen Gemeinschaft. Es hat funktioniert. Der Nationalsozialismus hat die Abkehr Europas von den Gewaltexzessen unterbrechen, aber nicht rückgängig machen können. Wir haben in Europa die Todesstrafe abgeschafft. Es wird in Europa nicht mehr legal gefoltert, wir empfinden das als ekelhaft und unwürdig. Dieser Prozess begann im 18. Jahrhundert. Es gibt diese Umformungen. Für meinen Vater und seinen Vater war Frankreich selbstverständlich der Erbfeind. Für meinen Sohn sind schon dieses Wort und die Vorstellung völlig absurd. Das ist ein ungeheurer zivilisatorischer Fortschritt innerhalb von zwei Generationen. Die Gewaltexzesse, die wir gesehen haben, wischen diesen Fortschritt nicht weg. In Südamerika wird weniger gefoltert als vor drei Jahrzehnten. Es ist sogar gelungen, ein paar Folterer anzuklagen und ins Gefängnis zu stecken. Ich bin nicht einverstanden mit dem deutschen Soziologen Wolfgang Sofsky, der schreibt, dass nur die Gewalt real ist, und der Rest, die Phasen des Friedens, seien nur Pausen und Illusionen. Nein, es stimmt beides. Nicht nur der Schrecken, auch die Zivilisation ist eine Wirklichkeit. Und wenn wir Glück haben, können wir dieser Wirklichkeit vertrauen. ---

Jan Philipp Reemtsma, 61,
ist Gründer und Vorstand des Hamburger Instituts für Sozialforschung sowie Professor für Neuere Deutsche Literatur an der Universität Hamburg. Bekannt wurde das Institut für Sozialforschung unter anderem durch zwei Ausstellungen, die die Verbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg dokumentieren. Der Unternehmenserbe ist ein bedeutender Mäzen kultureller und sozialwissenschaftlicher Initiativen.

1996 wurde Reemtsma entführt und einen Monat lang gefangen gehalten. Reemtsma hat darüber das Buch „Im Keller“ geschrieben.
Jan Philipp Reemtsmas Buch „Vertrauen und Gewalt“ (Hamburger Edition, 576 Seiten, 20 Euro) gilt als Standardwerk der Gewaltforschung.

 

Mehr aus diesem Heft

Vertrauen 

Ist der Ruf erst ruiniert …

Was kostet der NSA-Skandal die amerikanische Wirtschaft? Eine Bestandsaufnahme.

Lesen

Vertrauen 

Die Hochstapler

Das New Yorker Aktivisten-Duo The Yes Men schlüpft in die Rolle von Konzernvertretern und Politikern, um sie zu entlarven. Wie schaffen sie das?

Lesen

Idea
Read