Ausgabe 07/2014 - Schwerpunkt Alternativen

Armin Steuernagel und Kim-Fabian von Dall'Armi

„Demokratie muss man selber machen.“

Armin Steuernagel (im Foto links), 23,
ist als Sohn zweier Ärzte mit Debatten über das Gesundheitssystem aufgewachsen. Und lernte daraus: Nicht alles ist gut, so wie es ist. Er wollte etwas verändern, Initiative ergreifen – und gründete mit 16 Jahren einen Versand für Spielzeug. Irgendwann begann er sich für das Grundeinkommen zu interessieren, wollte wissen, wie Politik funktioniert und arbeitete deswegen nach dem Abitur für sechs Monate im Büro des Grünen-Europa-Abgeordneten Gerald Häfner in Brüssel. Erkenntnis: „Als Europaparlamentarier kannst du wenig bewegen!“ Mit Häfner und Gleichgesinnten gründete er bald darauf Democracy International mit dem Ziel, für mehr Demokratie in Europa zu kämpfen. Dazwischen hat er Philosophie, Politik und Wirtschaft in Witten/Herdecke und Oxford studiert und sein zweites Unternehmen Mogli gegründet, für Lebensmittel „die Kindern Spaß machen, lecker schmecken und trotzdem gesund sind“.

Kim-Fabian von Dall’Armi, 24,
geboren in der Schweiz, aufgewachsen in Hamburg, war von klein auf mit seinem Vater, einem Journalisten, viel in den Ländern des ehemaligen Ostblocks unterwegs. Diese unterschiedlichen Eindrücke haben ihn stark geprägt, und er lernte: Realität wird gemacht. Die Frage ist nur: Nach welchen Regeln, und wer bestimmt sie? „Da war ich dann schnell bei der Demokratie, und die direkte Demokratie ist nur der nächste logische Schritt.“ Er gründete ein Jugendmagazin das beim Wettbewerb des »Spiegel« gewann, stritt für ein selbst organisiertes Abitur, war Bundessprecher der Waldorf-Schüler. Er studierte Architektur und Raumtheorie an der Kunsthochschule und testet aktuell mit Freunden an einem gemeinsam finanzierten Atelierhaus, wie man mit Gütern umgeht, die man nur nutzen und nicht besitzen kann.

brand eins: Es gibt bereits eine Menge Initiativen, die sich für direkte Demokratie einsetzen. Warum wollen Sie einen neuen Weg suchen?

Kim-Fabian von Dall‘Armi: Ich habe großen Respekt vor der Demokratiebewegung, die seit 30 Jahren mit den Institutionen ringt. Aber wenn man sich selbst als Souverän sieht und Selbstbestimmung ernst nimmt, fragt man sich schon, ob man erst Institutionen fragen muss, ob sie einem erlauben wollen, sich direkt zu beteiligen.

Was wäre die Alternative?

Von Dall‘Armi: Demokratie selber machen. Die einen kämpfen auf institutionellen Wegen dafür, dass das Grundgesetz geändert und die Volksabstimmung erlaubt wird – wir erproben einen unternehmerischen Ansatz und führen die direkte Demokratie jetzt einfach ein.

Wie soll das gehen?

Von Dall‘Armi: Wir denken im Moment darüber nach wie es wäre, wenn der Großteil der deutschen Bevölkerung regelmäßig über eine App auf ihrem Smartphone bei relevanten politischen Themen abstimmen würde? Wenn wir einfach eine neue gesellschaftliche Selbstverständlichkeit einführen – den Vorgang des „App-stimmens“ und damit de facto die direkte Demokratie? Aber das ist alles noch im Werden – was wichtig ist: Wir wollen eine neue politische Kultur. Wir wollen uns nicht damit abfinden, dass die Deutschen nun mal politikverdrossen sind, wobei wir alle wissen, dass es eher eine Parteienverdrossenheit ist.

Bis dahin werden Ihnen viele folgen – aber ob die Volksabstimmung eine Lösung ist?

Von Dall‘Armi: Durch Volksabstimmung wird Politik zu einem Ort, den wir gemeinsam gestalten können. So gesehen geht es eigentlich um politisches Unternehmertum.

Armin Steuernagel: Man könnte die direkte Demokratie auch als Marktöffnung für politische Ideen sehen. Als Unternehmer kann ich jederzeit initiativ werden. Wenn ich ein Bedürfnis sehe und eine Lösung habe, kann ich mir einen Kredit beschaffen und versuchen, diese Lösung anzubieten; und wenn sie gut genug war, bin ich erfolgreich. Wenn ich ein gesellschaftliches Problem sehe, kann ich mir nicht wie in der Schweiz einen Kredit holen – die 120 000 Unterschriften, die dort zum Beispiel für eine Volksabstimmung über das Grundeinkommen gesammelt wurden, sind ja so was wie ein Kredit. In Deutschland haben dagegen die Parteien ein Monopol auf politische Lösungsvorschläge.

In Deutschland wurden doch auch Stimmen zum Beispiel für das Grundeinkommen gesammelt.

Von Dall‘Armi: Das war eine Petition, also ein Gesuch an die Politik, doch bitte, bitte etwas zu verändern – aber ich bin kein Bittsteller. Nein, Demokratie muss man selber machen.

Was können Sie bewegen, solange es das Instrument der Volksabstimmung noch nicht gibt?

Steuernagel: Das Ergebnis der Abstimmung ist gar nicht so wichtig – viel wichtiger ist der Prozess davor. Seit 1891 konnten die Schweizer über 189 Volksinitiativen entscheiden, von denen nur 20 erfolgreich waren. Aber jede der Initiativen hat etwas bewirkt. Zum Teil wurden sie in abgeänderter Form vom Parlament übernommen, oder es ging wie bei der Abstimmung über die Schweizer Armee 1989. Zwar wurde der Antrag auf Abschaffung abgelehnt, allerdings nur mit 64,4 und nicht wie erwartet mit gut 90 Prozent. Da wussten die Politiker, dass auch diese Institution nicht heilig ist, und haben 1990 die Möglichkeit der Wehrdienstverweigerung eingeführt.

Von Dall‘Armi: Erst einmal geht es um die Idee. Um die Frage, ob wir eine politische Kultur etablieren wollen, in der wir gefragt sind und uns gegenseitig die Fähigkeit zur Eigeninitiative zusprechen. Und wenn ich jetzt mal 20 Jahre nach vorn denke, ist für mich die Frage: Was müssten wir heute ändern, damit wir dann in der Lage sind, als Gemeinschaft über Politisches abzustimmen?

Nehmen wir an, Ihre Idee mit der App funktioniert. Irgendwann gibt es ein Tool, das immer wieder von Initiativen gestellte Fragen zur Abstimmung stellt – wären das nicht schlicht die Meinungsumfragen, die es bereits heute gibt?

Steuernagel: Es geht nicht um Meinungen, sondern um Debatte. Es geht um Fragen, die einen wirklich interessieren. Es ist ja nicht so, dass bei einer Volksabstimmung jeder zu allem etwas sagen soll: In der Schweiz liegt die durchschnittliche Beteiligung seit 1990 bei 43 Prozent – aber insgesamt nehmen 80 Prozent der Schweizer bei irgendeiner Abstimmung zwischen zwei Wahlen teil. Sie machen mit, wenn es sie betrifft – Betroffene zu Beteiligten machen heißt das in der Wirtschaft.

Von Dall‘Armi: Wenn es um Demokratie geht, geht es um Menschen, um den öffentlichen Raum. Die Digitalisierung gibt uns die Möglichkeit, abstrakte Themen und Menschen direkt miteinander zu verbinden. In deutschen Jackentaschen stecken 40 Millionen Smartphones, und wenn wir es schaffen, damit eine Choreografie des Gefragtseins zu etablieren, dann ist das mehr als eine Meinungsumfrage. Dazu kann ich auf elektronischen Landkarten sehen, wo wie abgestimmt wurde, und mit meinem Nachbarn und Freunden in sozialen Netzwerken diskutieren – darum geht es.

Das könnte allerdings auch zu einer ganz neuen Dimension des Nachbarschaftsstreits führen.

Von Dall‘Armi: Ich habe in Stuttgart studiert, als der Streit um den Bahnhof auf dem Höhepunkt war. Und ich hatte einen Heidenspaß in der U-Bahn. Die Gegner hatten grüne Buttons, die Befürworter weiße – und es war tatsächlich so, dass sich immer nur Farbe zu Farbe gesetzt hat und die Leute über die Rückbänke hinweg gefetzt haben. Das fand ich anfangs witzig und irgendwann richtig schön. Ich mag Differenzen, ich mag Auseinandersetzung. Das hat Erkenntnispotenzial.

Sie hoffen also, dass sich mit der direkten Demokratie eine Streitkultur entwickelt?

Von Dall‘Armi: Wenn jeder die Möglichkeit hat, seine Ideen vorzustellen, und dafür eintreten kann, dann wird sich eine solche Kultur etablieren. Und vielleicht lernen wir dann auch, manchmal für die Gemeinschaft zu verzichten und zurückzutreten von unserem eigenen Bedürfnis: Das ist auch eine Qualität.

Steuernagel: Außerdem drehen sich Auseinandersetzungen um Sachfragen, nicht um Lager. Interessanterweise hat das eine kaum mit dem anderen zu tun. In Hamburg hat zum Beispiel die CDU 2004 eine absolute Mehrheit bekommen. Am selben Tag haben die Bürger aber auch gegen den Verkauf der landeseigenen Krankenhäuser gestimmt, für den die CDU eingetreten war, mit klaren 76,8 Prozent. Eigentlich kann die repräsentative Demokratie erst zu ihrer Höchstform auflaufen, wenn sie um die Korrektur durch einen offenen Markt der Ideen ergänzt wird und die Bürger sagen können: Generell macht ihr das ja prima, aber hier wollen wir es anders, da wollen wir bremsen und hier mal Gas geben.

Das ist die sonnige Seite – auf der anderen könnten Populisten an Macht gewinnen.

Steuernagel: Das ist eine Frage des Trainings, aber auch des Prozessdesigns. Ich habe mir 2010 zum Beispiel mal die direkte Demokratie in Kalifornien genauer angesehen, die überhaupt nicht funktioniert. Einer der Gründe: In der Schweiz haben Initiativen zum Beispiel 18 Monate, um die 100 000 Unterschriften zu sammeln, und dann dauert es noch einmal bis zu vier Jahren, bis es zur Abstimmung kommt – da kühlen sich Stimmungen ab. Die Kalifornier geben 150 Tage für das Sammeln der Unterschriften und weitere 131 Tage bis zur Abstimmung. Zudem dürfen sie – anders als die Schweizer – in Funk und Fernsehen mit aller Macht für die eine oder andere Position werben. Bei einer Abstimmung kämpfte ein Gaskonzern mit 90 Millionen Dollar gegen ein paar Kommunen, die gerade mal 90 000 Dollar zusammengekratzt hatten. Interessanterweise hat der Gaskonzern trotzdem verloren: Geld siegt also nicht immer.

Gab es noch keine Volksabstimmung, die den Einfluss des großen Geldes begrenzen wollte?

Steuernagel: Es gab eine Beschwerde – aber das oberste Gericht hat jede Begrenzung abgelehnt. In einigen US-Staaten mit direkter Demokratie gibt es aber eine Art Ausgleichsverpflichtung.

Das sind Kulturunterschiede, die nach Ansicht der Skeptiker eine Übertragung des Schweizer Modells nahezu unmöglich machen.

Steuernagel: Man muss es nicht übertragen, es geht darum, die Systematik zu verstehen. Zum Beispiel gibt es in der Schweiz eine besondere Zusammenarbeit mit den politischen Institutionen. Eine Initiative wird lanciert, muss dann im Parlament besprochen werden – und in 30 Prozent der Fälle wird sie direkt übernommen, kommt also gar nicht erst zur Abstimmung. Manchmal macht das Parlament auch einen Gegenvorschlag und bietet einen Kompromiss an. Obwohl nur knapp elf Prozent der Abstimmungen angenommen werden, bezeichnen sich die Schweizer selbst als „happy losers“. Fast 70 Prozent sind mit ihrem politischen System zufrieden.

Und wie konnte es bei einem so ausgefeilten System in der Schweiz zu dem Ergebnis kommen, die Zuwanderung zu begrenzen?

Steuernagel: Das muss man sich genau ansehen. Die Initiative wurde im Juli 2011 von der rechtspopulistischen SVP lanciert und kam im Februar 2014 zur Abstimmung. Während die SVP ganz klar für „Masseneinwanderung stoppen“ votierte, stand im Antrag nur, dass der Bundesrat jährlich Höchstzahlen bestimmen soll, wie viele Einwanderer ins Land kommen dürfen. Da stand nichts von mehr, nichts von weniger – nur dass der Bundesrat das bestimmen können muss, unabhängig von bilateralen Abkommen. Zurzeit haben die Schweizer eine Nettoeinwanderung von 80 000 Menschen bei acht Millionen Einwohnern und einen Ausländeranteil von 23 Prozent – Deutschland liegt bei 9 Prozent. Aber wichtig ist auch, wie knapp die Abstimmung ausgegangen ist: Bei 50,3 Prozent Befürwortern wird der Bundesrat das anders umsetzen, als wenn 80 Prozent dafür gewesen wären.

Die Europa-Wahlen haben gezeigt, dass die Schweizer mit ihrer Sorge um den Ausländeranteil nicht allein sind.

Steuernagel: Demokratie ist immer auch ein Spiegel der Gesellschaft – und direkte Demokratie ist ein besonders klarer Spiegel. Der zeigt eben auch, wenn eine Fratze hineinsieht, dann muss man etwas tun.

Und Sie fürchten nicht, dass zum Beispiel hierzulande per Volksabstimmung die Todesstrafe wieder eingeführt wird?

Steuernagel: Dafür müsste man schon das Grundgesetz ändern, da reicht eine Volksabstimmung nicht aus – dem würde das Bundesverfassungsgericht schnell Einhalt gebieten.

Eine mögliche Gefahr ist auch, dass Politiker ständig nachfragen, wie es der Wähler gern hätte, und nicht mehr selber denken.

Steuernagel: Sie meinen die Volksbefragungen, die der bayerische Ministerpräsident gerade vorschlägt? Die haben mit direkter Demokratie nicht viel zu tun. Die Initiative muss von unten kommen: Ich habe eine Idee, ich will politischer Unternehmer sein und hole mir erst einmal einen Kredit von 100 000 Stimmen. Sehr schön ist auch das fakultative Referendum in der Schweiz: Wenn der Nationalrat ein Gesetz beschlossen hat, können die Bürger 100 Tage lang Unterschriften für eine Volksabstimmung darüber sammeln. Das hat eine ungeheuer disziplinierende Wirkung, denn jeder Politiker weiß: Wenn ich etwas gegen eine referendumsfähige Gruppe durchpeitschen will, ist es schlauer, sie vorher an den Tisch zu holen. Auch deshalb kommen nur sieben Prozent der Gesetze ins fakultative Referendum, die anderen laufen so durch.

Das lehrt Politiker vermutlich ein wenig Demut.

Von Dall‘Armi: In der Schweiz spüre ich dieses Selbstverständnis von Souveränität überall. Erst mal selber machen – und ja, da gibt es noch ein Parlament, das hat einen Auftrag. Im Bundesrat sitzen Opposition und Regierung gemeinsam, der Vorsitzende rotiert, und das Selbstverständnis ist Dienstleistung, nicht Repräsentation.

Was treibt Sie persönlich?

Steuernagel: Ich will gefragt werden. Und auch im Politischen die unternehmerischen Chancen erhalten, die wir in der Wirtschaft haben. Jeder sollte, wenn er ein Bedürfnis sieht und dazu eine Lösung anbieten möchte, die Möglichkeit haben, mit der Idee „an den Markt“ zu gehen und Unterschriften zu sammeln.

Von Dall‘Armi: Ich will Teil einer Gesellschaft sein, in der wir uns gegenseitig ermöglichen, frei und selbstbestimmt zu leben. Ich glaube, dass die direkte Demokratie ein großer Baustein auf dem Weg dahin ist. ---

Daniel Häni / Generation Grundeinkommen, Schweiz
„Wer sich politisch souverän fühlt, schaut verbundener, sachlicher und unaufgeregter auf die Politik. Der Blick zu den Schweizer Politikern ist mehr wie auf Angestellte und weniger wie auf Chefs oder Könige. Die Politiker haben dadurch mehr Respekt vor ihrer Aufgabe, den sie dann auch entsprechend mit mehr Respekt von den Bürgern gespiegelt erhalten.“

Che Wagner / Generation Grundeinkommen, Schweiz

„Wie sich das anfühlt, der Souverän zu sein? Wie fühlt es sich an, Mensch zu sein? Es ist einfach so, daran ist nichts Aufregendes oder Außergewöhnliches. So geht Politik, wenn sie sich um den Menschen dreht.

Souverän ist der Mächtige, und in der Schweiz sind das eben alle. Und der Souverän stellt Fragen. Weil derjenige, der Fragen stellt, den Blick auf den anderen setzt. Und das ist echt schön. Und effizient.“

Direkte Demokratie in Deutschland

Das Grundgesetz sieht die Volksabstimmung auf Bundesebene nur in zwei Fällen vor: Bei einer Neugliederung des Bundesgebiets, bei der jedoch nur die jeweils betroffenen Bürger abstimmen dürfen. Und bei der Ablösung des Grundgesetzes durch eine neue Verfassung.

Auf Länderebene sahen acht Verfassungen die Volksgesetzgebung vor, allerdings waren die Hürden so hoch, dass es erst 1968 zu einem ersten Volksentscheid in Bayern kam. In den Neunzigerjahren gewann die direkte Demokratie auf Länderebene und in den Kommunen immer mehr Anhänger; bis 1996 wurde die Volksgesetzgebung dann in alle Landesverfassungen aufgenommen. Der Weg führt meist über die Volksinitiative zum Begehren, zum Entscheid, die gesetzlichen Regelungen variieren dabei allerdings stark und bauen bisweilen noch immer sehr schwer zu überwindende Hürden auf. Nur in Bayern, Berlin und Hamburg fanden deshalb bisher Volksentscheide in nennenswerter Zahl statt. Auf kommunaler Ebene haben sie sich eher durchgesetzt.

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