Ausgabe 03/2013 - Schwerpunkt Grenzen

Konrad Paul Liessmann im Interview

„Ohne Grenzen könnten wir nicht leben“

brand eins: Herr Liessmann, was sind Grenzen?

Konrad Paul Liessmann: Ganz nüchtern betrachtet, ist eine Grenze zunächst einmal nicht mehr als eine wirkliche oder gedankliche Linie, die zwei Dinge voneinander trennt.

Und?

Nur mit der Ruhe, es geht ja weiter. Schauen wir uns an, was die Grenze bewirkt. Sie lässt das eine enden, gleichzeitig das andere beginnen und umgekehrt. Und sie verleiht beiden Bereichen Kontur und Gestalt. Vor allem macht sie das eine vom anderen unterscheidbar – oder: Sie behauptet diese Unterschiede. Das ist das Eigentliche, das Grenzen interessant macht. Wenn ich also von Grenzen spreche, spreche ich von Unterscheidungen. Ohne Grenzen wäre nichts wahrnehmbar. Sie sind die Voraussetzung jeder menschlichen Erkenntnis. Denn jede Erkenntnis beginnt mit einem entscheidenden Akt: zu verstehen, dieses ist nicht jenes. Aber, und das gehört zu jeder Grenzerfahrung: Man kann auch falsche Unterscheidungen treffen. Nicht die Grenze ist das Problem, sondern ob diese Grenze an dieser Stelle sinnvoll und notwendig ist.

Das müssen Sie erklären.

Denken Sie darüber nach, wie Sie unser Gespräch begonnen haben. Sie haben mich gefragt, was Grenzen sind, richtig?

Richtig.

In Wahrheit haben Sie gefragt: Worüber reden wir eigentlich? Und somit gleichzeitig: Worüber reden wir nicht? Sie hatten das Bedürfnis, eine Grenze zu ziehen zwischen unserem Thema und vielleicht auch interessanten, ja sogar verwandten Fragen, die aber ausgeschlossen bleiben sollen. Sie wollten verstehen, Sie wollten Orientierung. Und wollten deswegen von mir eine Definition. Der Begriff Definition enthält das lateinische Wort finis, Sie wissen, was es übersetzt heißt?

Ende.

Und Grenze! Wörtlich könnte man Definition mit Abgrenzung übersetzen. Jeder, der einen Begriff definiert, begrenzt seinen Inhalt, und das müssen wir tun, damit wir uns einerseits als Menschen verständigen und uns andererseits die Welt begreiflich machen können. Der Mensch kann gar nicht anders, als überall Grenzen zu setzen.

Sie sind also immer Konventionen?

Eine Grenze ist das, was der Mensch dazu erklärt, bewusst oder auch unbewusst. Über die Grenzen unserer Physis sprechen wir hier natürlich nicht. Aber auch diese stehen nicht ein für alle Mal fest. Dass ein Mensch nicht unter Wasser atmen kann, ist klar. Aber man kann die Grenze, wie lang man es unter Wasser ohne zu atmen aushält, hinausschieben.

Gibt es Grenzen, die nicht menschengemacht sind?

Nein. Es gibt keine natürlichen Grenzen.

Es gibt den Tod.

Über diese Frage habe ich lange nachgedacht. Was ist der Tod? Wenn er ein absolutes Ende ist, das kein Danach oder Darüberhinaus hat, ist er keine Grenze. Eine Grenze hat nur ein Etwas, auf dessen anderer Seite es weitergehen kann, das sich mit einer anderen Sphäre berührt ...

... also das, was die verschiedenen Religionen mit ihren jeweiligen Vorstellungen vom Jenseits beschreiben.

Für einen religiösen Menschen ist der Tod in der Tat die Grenze, die das irdische Leben von einem anderen Leben unterscheidet. Versteht man den Tod als absolutes Ende, dann ist er keine natürliche Grenze, sondern ein natürlicher Schlusspunkt. Wenn ich sterbe, dann ist es vorbei. Hier sehen Sie übrigens auch das Humane und Tröstliche an Grenzen. Grenzen können überschritten oder verschoben, zumindest diskutiert werden. Das radikal gedachte Ende ist absolut.

Warum erschafft der Mensch Grenzen?

Genau aus diesem Grund: Um Dinge unterscheiden zu können und dadurch Möglichkeiten des Denkens und Handelns zu gewinnen. Was hat doch die Vorstellung, dass der Tod kein absolutes Ende, sondern nur eine Grenze zwischen verschiedenen Daseinsformen markiert, für blühende Jenseitsvorstellungen freigesetzt - von Paradiesen bis Höllen! Grenzen zu ziehen entspricht einem tief in uns liegenden Bedürfnis.

Wir brauchen sie also?

Wir brauchen sie nicht nur, wir könnten ohne sie nicht leben. Der Mensch ist ein soziales Wesen und bildet Gemeinschaften. Ich halte sehr viel von der These, die der Soziologe Georg Simmel schon Ende des 19. Jahrhunderts aufgestellt hat, dass Grenzen eigentlich nichts anderes sind als symbolische Markierungen, durch die sich schon existierende soziale Einheiten einen Rahmen geben und dadurch von anderen Einheiten sichtbar abgrenzen. Das ist auch jenseits der großen politischen, ethnischen und sprachlichen Grenzen immer und überall zu besichtigen, egal, ob es bestimmte äußerliche Codes wie etwa Mode oder Slangs sind oder untereinander geteilte Ansichten, Formen des Humors oder Wertvorstellungen.

Welche Wirkungen haben diese Grenzen auf die, die von ihnen umgeben sind?

Sie definieren soziale Zusammenschlüsse: Ehen, Familien, Freundschaften, Vereine, in größerem Rahmen Milieus und Schichten, letztlich politische Gemeinschaften. Die Grenzen halten diese Gemeinschaften nicht nur zusammen, sie entfalten gleichzeitig Wirkung nach außen. In früheren Gesellschaften etwa dokumentierte die Kleidung einer Frau sehr deutlich, ob sie verheiratet war, jeder Mann wusste, dass er eher nicht mit ihr flirten sollte. Das bedeutet aber: Grenzen schränken auch ein – die Bewegungsfreiheit, das Verhalten, die Sprache, das Denken.

Üben Grenzen immer Zwänge aus?

Sofern sie nicht nur eine Gemeinschaft definieren, sondern auch bestimmte Verhaltensregeln festsetzen, tun sie das zweifelsohne. In der zivilisatorischen Entwicklung sind aus von Menschen gebildeten Gruppierungen unterschiedliche Gesellschaften und Staaten entstanden. Und die Grenzen, die sich diese Gemeinschaften gegeben haben, sind zu politischen und territorialen Markierungen, aber auch zu Regeln, Gesetzen und Rechtsordnungen geworden, deren Einhaltung von der Gesellschaft eingefordert und auch durch Ausübung von Zwang durchgesetzt werden kann.

Grenzen schränken also die Freiheit ein?

Das mag auf den ersten Blick so erscheinen. Ich denke aber, bis zu einem gewissen Grad sind sie auch eine Bedingung von Freiheit. Freiheit kann sich ohne Grenzen nicht entfalten. Schon allein deshalb, weil ein Mensch sich nur dann als frei erleben kann, wenn er den Unterschied zur Unfreiheit zu empfinden vermag. Jedes menschliche Streben nach Freiheit ist nur denkbar durch das Überwinden bestehender Grenzen. Ohne sie wäre jedes menschliche Handeln vollkommen orientierungs- und richtungslos, zufällig und beliebig, Reaktion auf Reize. Das würde niemand als die große Freiheit empfinden. Ganz anders Grenzen. Vor ihnen stehe ich immer vor der Frage: Soll ich die Grenze akzeptieren oder das Risiko ihrer Überschreitung auf mich nehmen? Das ist eine, nein, das ist die Freiheitserfahrung.

Warum?

Weil Grenzen als menschengemachte Konventionen nie absolut sind, sondern die Grenzüberschreitung immer möglich machen. Sie senden stets das Signal: Dahinter ist auch noch etwas, warum gehst du nicht auf die andere Seite? Grenzen reizen also die menschliche Neugier und den Trieb weiterzugehen, faustisch gesprochen: herauszufinden, was die Welt im Innersten zusammenhält. Dieses Verhalten beschreibt letztlich den Kern der menschlichen Entwicklung. Denken Sie an das stete Verändern, Hinausschieben und Entschärfen der einst so wichtigen Grenze zwischen Wildnis und Zivilisation. Gleichzeitig markieren Grenzen aber auch den Ursprung menschlicher Konflikte.

Inwiefern?

Die erste und intimste Grenze verläuft zwischen mir und dem anderen. Und Sie wissen, wie delikat diese Grenze ist, aber keiner möchte auf sie verzichten und dem anderen zum Beispiel alle Zugriffsrechte auf den eigenen Körper gestatten. Was aber, wenn dieser von sich aus diese Grenze überschreitet? Verteidigen, nachgeben, zurückschlagen? Menschen sind widersprüchliche, janusköpfige Wesen. Einerseits verspüren sie den Drang, Grenzen zu überwinden, sie wollen frei sein, um ihre eigenen Gedanken, Vorlieben und Lebensentwürfe, aber auch ihre Unverschämtheiten und Aggressionen zu leben, andererseits gelingt es ihnen in den seltensten Fällen, diese Freiheit anderen gegenüber durchzusetzen und selbst auszuhalten.

Weil es in letzter Konsequenz heißt, allein zu sein?

Die allerwenigsten schaffen es in der Tat, sich allein zu ertragen und zu behaupten. Sie bleiben letztlich doch soziale Wesen, die auf andere Menschen angewiesen sind, was immer bedeutet, eine gewisse Unfreiheit in Kauf zu nehmen. Menschen wählen also den Kompromiss, sie wechseln, wenn sie sich in ihrer Gemeinschaft beengt fühlen, die soziale Bezugsgruppe und versuchen, ihre Vorlieben in einer anderen Community zu realisieren, die ihrerseits wiederum auch durch bestimmte Grenzen definiert ist. Wir tun uns schwer damit, die Verantwortung für unser Handeln allein zu tragen. Wir wollen, dass uns das jemand abnimmt, mindestens mit uns teilt. Wir sind, wie Immanuel Kant es genannt hat, doch auch mutlos, bequem und faul.

Stimmen Sie ihm zu?

Er hat schon nicht ganz unrecht, aber er ist mir zu unversöhnlich. Ich kann das Bedürfnis des Menschen verstehen, nicht alle Konsequenzen seines Handelns allein tragen zu wollen. Ich denke auch, dass kein Mensch dazu wirklich imstande ist. Eine Gesellschaft besteht eben darin, dass man in vorgegebene Strukturen und Orientierungsraster hineingeboren wird. Man kann sie infrage stellen oder völlig verwerfen, aber dafür müssen sie erst einmal da sein. Und das sind sie immer. Wir werden nicht in eine Tabula rasa hineingeboren. Wir haben immer mit dem zu tun, was schon da ist.

Was lässt sich an Grenzen ablesen?

Man kann an ihnen das Selbstverständnis der betreffenden Gemeinschaft erkennen. Das gilt sowohl für einen Kleingartenverein als auch für einen Staat. Beide sind soziale Einheiten, die ihren Gemeinschaftscharakter durch Grenzen zum Ausdruck bringen. An diesen Grenzen wird sichtbar, wer dazugehört und wer nicht. Grenzen sind Signale für Inklusion und Exklusion. Sie können sehr locker und durchlässig, nahezu unsichtbar, aber eben auch sehr konservativ, starr oder nahezu unüberwindbar sein. Denken wir an die Mauern zwischen Staaten, die gebaut wurden und noch immer werden, aber auch an manche Mauern in unseren Köpfen. Grenzen lassen stets Rückschlüsse zu auf das, was sie bezeichnen, und auf den, der damit etwas unterscheiden will.

Halten Sie Grenzen per se für gut?

Grenzen an sich sind weder gut noch böse. Grenzen können Menschen schützen oder herausfordern, es gibt aber viele Grenzen und Regeln, die kontraproduktiv sind, Menschen willkürlich trennen, die zu Bürokratie führen und Menschen in ihrem Tun sinnlos behindern.

Was unterscheidet eine gute Grenze von einer schlechten?

Gute Grenzen erleichtern das Leben. Sie fördern Distanz und Respekt und lassen dennoch Nähe zu. Auch zwischen guten Nachbarn verläuft eine Grenze. Eine Grenze wird dann zu einer schlechten, wenn sie die freie Entfaltungsmöglichkeit stärker behindert, als es notwendig und sinnvoll ist. Ich würde es auf die Formel bringen: so viel Freiheit wie möglich und so viele Grenzen wie nötig. Und nicht umgekehrt.

Sie müssen zugeben, dass das nicht wirklich konkret ist.

Das liegt in der Natur der Sache. Grenzen zu ziehen wird immer ein Balanceakt bleiben – in der Politik und in der Pädagogik, im Denken und im Leben. Denken Sie an die Debatten über die Grenze, die einen guten Witz von einer sexistischen Zote trennt. Hier tendieren wir momentan dazu, solche Grenzen ganz eng zu ziehen. Und es stimmt, eine Grenze gibt Sicherheit und Orientierung. Daraus darf allerdings nicht gefolgert werden, dass viele Grenzen gleichsam von selbst zu mehr Sicherheit und mehr Orien tierung führen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Als ich Student war, bestand mein Studienplan für acht Semester Philosophie aus einer Seite. Eine Seite! Ich wusste eigentlich nicht, was ich an der Universität tun sollte, und bin zwei Semester herumgestreunt. Es hat lange gedauert, bis ich verstanden habe, wie eine Universität funktioniert – aber ich war frei, habe Erfahrungen gesammelt, aber auch Zeit vergeudet.

Ihnen fehlte es offenbar an Orientierung.

Diese eine Seite war als Grenze für mein Tun, als Rahmen und Richtlinie vielleicht zu wenig. Heute ist nach der Bologna-Reform an der Universität das Gegenteil der Fall. Für ein sechssemestriges Bachelor-Studium sind die Studienpläne und Modulhandbücher bis zu 100 Seiten dick, alles ist genau geregelt und vorgeschrieben: wer was wann wie mit welchem Aufwand und mit welchen Ergebnis zu tun hat. Nur, all das liest und versteht fast niemand, die Bürokratie ist ins Ungeheure gewachsen, die engen Grenzen ersticken jede Eigeninitiative. Nun wurde dieses unselige Konzept von den angeblich besten Köpfen Europas ausgedacht und installiert. Schon daran kann man erkennen, wie schwer es ist, die Balance zwischen notwendigen und sinnvollen Grenzen und grenzenloser, aber unsinniger Freizügigkeit zu finden und zu halten. ---

Konrad Paul Liessmann, 59,
ist Professor am Institut für Philosophie der Universität Wien. Er ist Autor mehrerer Abhandlungen und Bücher, zuletzt erschien "Das Lob der Grenze" (2012)

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