Ausgabe 12/2012 - Schwerpunkt Das gute Leben

Wilhelm Schmid und Arnold Retzer

Glück wird überbewertet

brand eins: Herr Schmid, Herr Retzer, was ist ein gutes Leben?

Wilhelm Schmid: Das gute Leben ist ein Leben, in dem die Katastrophen, die unweigerlich irgendwann eintreten, aufgefangen werden können. Das gelingt besser, wenn ich vom Leben nicht erwarte, dass es mich von Katastrophen verschont. Wenn ich ein Leben ohne Schmerzen erwarte, kann ich, wenn etwas Schlimmes geschieht, das nicht mit meinen Selbstbild und dem, was ich für mein Leben halte, in Deckung bringen. Dann neigt man dazu, zu hadern. Man fängt an, dem Leben Vorwürfe zu machen und anderen Menschen Schuld am eigenen Unglück zu geben. Das ist nie eine gute Haltung. Ein gutes Leben ist eines, das halbwegs gut bewältigt wird. Das ist weit von dem entfernt, was heute viele von einem guten Leben erwarten, nämlich Dauerglück.

Arnold Retzer: Ich kann die Frage, was ein gutes Leben ist, nicht beantworten, ich habe keine Ahnung. In meiner psychotherapeutischen Praxis begegne ich seit Jahrzehnten Patienten und bin immer wieder erstaunt, teilweise auch neidisch, auf welch unterschiedliche Weise Menschen ihr Leben gestalten. Schon angesichts dieser Vielfalt bin ich skeptisch, wenn mir jemand erzählen will, was ein gutes Leben ist. Es entsteht wieder eine Norm, die die Menschen, die an sie glauben, unter Druck setzt. Das eigene Leben dauernd mit einem ehrgeizigen Ideal abzugleichen scheint mir ein relativ sicherer Weg zu sein, kein gutes Leben zu führen. Die Differenz zwischen Ist-Zustand und Soll-Zustand lässt einen unter dem Terror des Sollens zusammenbrechen. Meine Frage ist eher: Wie kann ich unnötiges Leid vermeiden? Dabei hilft es, sich selbst auf die Schliche zu kommen, wie man sich das Leben schwer macht. Ich beobachte ein merkwürdiges Paradox. Viele Menschen entwickeln große Empathie für Fremde, sogar für Tiere – sei es für die tote Lady Di, sei es für den Eisbären Knut. Gleichzeitig fehlt es an Empathie mit sich selbst. Ich habe den Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" immer für eine Drohung gehalten, wenn ich sehe, wie lieblos und grausam viele Menschen mit sich selbst umgehen. Viele befragen ihre Wünsche und Ziele, ihre Vorstellungen von sich selbst nicht auf ihre Tauglichkeit, um sich, wenn sie ihnen nicht guttun, auch von ihnen zu trennen. Meine Antwort ist bescheidener als die von Herrn Schmid. Ich glaube nicht an die Herstellung eines guten Lebens, sondern an die Vermeidung eines schlechten Lebens.

Schmid: Schlechtes Leben lässt sich nicht durchgehend vermeiden. Menschen sind stark geprägt von ihrer Natur, von ihren Genen, auf die sie bis auf Weiteres keinen Einfluss haben. Sie sind geprägt von ihrer sozialen Umwelt. Von diesen Prägungen können sie sich nicht beliebig befreien. Es kommt darauf an, die kleine Lücke der eigenen Gestaltungsmöglichkeiten zu finden.

Retzer: Diese Grenzen unserer Autonomie, sei es durch Genetik, sei es durch soziale Prägungen, sei es durch Krankheiten, müssen wir akzeptieren. Tun wir das nicht, zum Beispiel wenn wir verantwortungslosen Schwachköpfen glauben, die uns versprechen, mit "positivem Denken" ließe sich Krebs heilen, ist unnötiges Leid programmiert. Es hilft nicht, sich Illusionen über die eigenen Möglichkeiten hinzugeben. Hoffnung, Optimismus, positives Denken können die Grenzen unserer Selbstmächtigkeit nicht aufheben. Schlechtes Leben zu vermeiden bedeutet, den Tatsachen ins Auge zu blicken, auch wenn die Tatsache vielleicht die ist, dass ich nur noch eine Lebenserwartung von sechs Monaten habe. Das nenne ich Widerfahrenskompetenz. Der Trauernde hat sie, der Depressive nicht. Ein großes Problem des Depressiven ist die Hoffnung, auch wenn das vielleicht etwas paradox klingt. Er hat die Hoffnung, dass seine Wünsche doch noch in Erfüllung gehen und leidet stets neu darunter, dass das Leben die Erfüllung dieser Hoffnung verweigert. Der Trauernde, im Gegensatz zum Depressiven, nimmt Abschied, sei es von einem geliebten Menschen, sei es von eigenen gescheiterten Hoffnungen.

Herr Schmid, Sie schreiben, Glück werde überschätzt. Herr Retzer, Sie fordern, Gefühle wie Angst, Hoffnungslosigkeit oder Pessimismus höher zu bewerten und Spaß, Selbstbewusstsein, Glück oder Optimismus nicht zu ernst zu nehmen. Sind Sie Masochisten?

Schmid: Ich bin kein Masochist, ich bin Realist. Wenn ich Menschen begegne, die permanent gut drauf sind, hat das etwas Lebensfernes. Um solche Menschen habe ich Angst. Die können nur noch abstürzen. Sie sind nicht darauf vorbereitet, dass das Leben Schattenseiten hat. Jedem sei sein Glück gegönnt. Aber das Leben besteht nicht nur aus Glücksmomenten. Es ist ein großer Irrtum, zu glauben, Lebenskunst bestehe darin, sich das Leben leicht zu machen. Kunst, auch Lebenskunst, ist anstrengend.

Retzer: Ich habe nichts gegen Glück. Aber wenn es zur Pflicht wird, wird es problematisch. Wenn immer Optimismus und Dauergrinsen erwartet wird, hört der Spaß auf. Ich beobachte Menschen, die in einem Gefängnis der zwanghaft guten Laune leben. Das fängt schon bei Kindern an. Wenn Kinder Verzweiflung, Misserfolg oder Kummer erleben, stört das viele Eltern. Also wird chemisch nachgeholfen, in der harmlosen Form mit Kinderschokolade, in der weniger harmlosen mit Medikamenten. Ode r man schickt schon Kinder zum Therapeuten. So werden systematisch Erfahrungen verhindert, die notwendig sind. Zum Beispiel die Erfahrung, dass Misserfolg und Verzweiflung zum Leben gehören - und die Erfahrung, dass man das überlebt. Wir lernen durch Schmerzen. Erfolg dagegen kann dumm machen.

Kann uns nicht auch Misserfolg bitter und lernunfähig machen?

Retzer: Wir nehmen das Leben durch den Filter unserer Vorstellungen wahr. Wenn unsere Vorstellung von uns selbst nicht mit unserem tatsächlichen Leben übereinstimmt, wenn das Leben ein Veto einlegt oder wenn die Form zerbricht, die wir unserem Leben gegeben haben, eröffnet das Chancen, auch wenn das vielleicht anstrengend und schmerzhaft ist. Wir haben die Möglichkeit, auf das Scheitern unserer Vorstellungen zu reagieren, indem wir unsere Vorstellungen modifizieren. Das ist ein Lernprozess. Mir ist es zu pompös, wenn von einem "bewussten Leben" geredet wird. Es genügt ja vielleicht, die Erfahrungen des Scheiterns zu nutzen. Menschen, die den Erfolg glorifizieren und sich den Misserfolg nicht eingestehen, leiden an Misserfolgsarmut, sie nehmen sich die Möglichkeit, vom Veto des Lebens zu lernen. Dieser Lernprozess ist für mich Lebenskunst.

Schmid: Das sehe ich ähnlich, wir werden reifer durch Erfahrungen, und Erfahrungen sind zu einem nicht kleinen Teil eben auch schlechte Erfahrungen. Herr Retzer spricht von Kindern, das ist ein gutes Stichwort. In der Familie scheitert ein naiver Glücksbegriff. Familie und Kinder machen glücklich. Aber das ist kein eindimensionales Rundum-Wohlfühlglück ohne Konflikte. Wer das erwartet, ist schnell überfordert und enttäuscht. Wir müssen verstehen, dass zu einem erfüllten Leben Gegensätze gehören - es gibt Freude und Ärger, es gibt Glück und Schmerzen. Erst wenn ich diese Gegensätze akzeptiere und wenn sie in der Balance sind, kann ich in der Familie glücklich sein.

Herr Retzer, eine Ihrer Thesen lautet, dass das Vermeiden schmerzhafter Erfahrungen notwendige Lernprozesse blockiert. Können Sie das an einem Beispiel erklären?

Retzer: Es ist bekannt, dass moderne Kriegsführung auch darin besteht, Soldaten optimistisch und in guter Stimmung in den Kampf ziehen zu lassen. Dabei hilft chemische Unterstützung. Im Zweiten Weltkrieg brachte Pervitin, ein Methamphetamin, Wehrmachtsoldaten in Stimmung. Im zweiten Golfkrieg dopten sich 97 Prozent der US- Bomberpiloten mit D-Amphetamin. Wie kommt man aber auch optimistisch und guter Stimmung wieder aus dem Krieg heraus? Wir wissen von den traumatisierten Soldaten, dass das nicht immer der Fall ist. Inzwischen wird, unter anderem vom US-Militär, am Vergessen gearbeitet. Propranolol, ein Beta-Blocker, soll - innerhalb von sechs Stunden nach einem traumatischen Ereignis eingenommen - dafür sorgen, dass das Erlebnis vergessen wird. Neue Studien zeigen, dass durch das Medikament der Zugriff auf Inhalte aus dem Angstgedächtnis verhindert wird. Man könnte sagen, schöne Sache, auch unter klinischen Gesichtspunkten. Gut gelaunt in den Krieg hinein und gut gelaunt wieder heraus, und niemand muss sich mehr unter dem Druck der Schmerzen und der schrecklichen Erfahrungen die Frage stellen, ob Kriege überhaupt sinnvoll und zu verantworten sind.

Schmid: Ich bin zuversichtlich, dass es beim Einsatz dieser Medikamente interessante Begleiterscheinungen geben wird. Was immer Menschen anstellen, um ihren Traumata zu entkommen, es wird ihnen nicht gelingen.

Beobachten Sie einen gesellschaftlichen Druck, der vom Einzelnen erwartet, glücklich zu sein oder wenigstens so zu tun?

Retzer: Das kann man so sagen. In der Antike war das Glück Fortuna, und Fortuna ist die Göttin des Zufalls und Schicksals. In der Moderne sind wir aufgefordert, unser Glück selbst zu machen: "Jeder ist seines Glückes Schmied". Das Recht auf das Streben nach Glück ist zur Pflicht geworden. Die Produktion von Lebenshilfe-Literatur ist eine gut gehende Industrie. Wir sind umzingelt von ihr, kaufen brav Glücksratgeber, versuchen, sie umzusetzen, richtig zu essen, richtig zu schlafen, richtig zu träumen und natürlich positiv zu denken. Danach sind wir zwar immer noch nicht glücklich, aber wir fühlen uns schuldig, denn schließlich sind wir ja für unser Glück selbst verantwortlich.

Schmid: Wir können schon sehr viel dafür tun, dass wir uns gelegentlich wohlfühlen. Ich fühle mich wohl, wenn ich morgens eine Tasse Espresso trinke. Aber ich wende mich auch gegen die Vorstellung, dass sich das beliebig steigern lässt, nach dem Muster: Wenn du noch mehr für die Wellness und die Gesundheit und das Wohlgefühl tust, wird dein Leben nur noch aus Glück bestehen. Das ist die Glückslüge. Ich kenne niemanden, der immer glücklich ist. Aber ich kenne viele, die genau dieser Druck unglücklich macht. Die Schwemme der Glücksratgeber ist übrigens eine relativ neue Entwicklung, zumindest in Deutschland. Mitte der Neunzigerjahre konnten Sie mit dem Thema auf dem Buchmarkt oder bei Vorträgen noch nicht punkten. Etwa seit Mitte der Nullerjahre hat die Glückssuche Konjunktur. >

Gibt man bei Amazon als Stichwort für Bücher "Glück" ein, kommen mehr als 25 000 Ergebnisse. Angeblich widmet sich etwa jedes zehnte in Deutschland verkaufte Buch der Sinnsuche, der Lebenshilfe, dem Weg zum Glück oder der Esoterik. Ist das ein Dekadenzphänomen?

Schmid: An Dekadenz glaube ich nicht. Aber es scheint in den reichen Gesellschaften ein Vergessen des Existenziellen zu geben. Und zur Existenz gehören nun einmal auch ihre unguten Seiten. Tiefe Einsichten gewinnen Menschen in der Regel nicht, wenn sie gut essen und dazu einen guten Wein trinken. Tiefe Einsichten gewinnen wir eher, wenn etwas in unserem Leben fürchterlich schiefgeht, eine Beziehung, eine Arbeitssituation, vielleicht sogar ein ganzer Lebensentwurf. In solchen Krisen sind wir gezwungen, neu zu denken. Natürlich sind solche Krisen niemandem zu wünschen. Aber alle Erfahrung zeigt, dass sie ohnehin nicht zu verhindern sind. Also muss man lernen, sie zu nutzen, um ganz neue Wege zu beschreiten. Diese Chance ausschalten zu wollen halte ich für Unsinn.

Wie kam es zum Boom der Glücksratgeber-Branche?

Schmid: Ich vermute, dass der Zusammenbruch der großen Ideologien nach 1989 dabei eine Rolle spielt. Nicht nur der Sozialismus ist damals zusammengebrochen, sondern auch das Versprechen des Kapitalismus, dank Technik, Innovation und effizienter Wirtschaft am größtmöglichen Glück für möglichst viele Menschen zu arbeiten. Das war ein Sinnhorizont. Mit dem Ende der Systemkonkurrenz bezog der Kapitalismus Sinn nur noch aus sich selbst, Kapitalismus um des Kapitalismus willen. Verlassen von den großen Ideologien, haben die Menschen verstanden, dass sie sich jetzt selbst um sich kümmern müssen.

Was ist so schlimm daran?

Schmid: Nichts, aber das ist anstrengend. Wir sind Opfer unseres Anliegens, frei zu sein. Wir wollen frei sein von lästigen Bindungen. Wir wollen zum Beispiel frei davon sein, dass die Eltern entscheiden, wen die Kinder heiraten oder welchen Beruf sie zu ergreifen haben. Diese Freiheit war das Ziel der Aufklärung, und sie hat ihren Preis. Wir müssen Richtlinien entbehren, die uns sagen, wie wir zu leben haben. Religion, Tradition, politische Ideologien sind nicht mehr bindend, davon haben wir uns befreit. Daraus resultiert für viele Menschen die Notwendigkeit, selbst Antworten auf die Frage finden zu müssen, weshalb bin ich eigentlich hier, was mache ich mit meinem Leben. Ich verstehe sehr gut die Not, die hinter der Nachfrage nach Ratgeber-Literatur steht. Ich habe das genauso erfahren. Ich bin auf das Thema der Lebenskunst nur gekommen, weil ich zu einem bestimmten Zeitpunkt in meinem Leben nicht mehr weiterwusste. Das hat sich über ein Jahr hingezogen, in dem ich genauso gut auch zur Rasierklinge hätte greifen können. Solche Geschichten können viele Menschen erzählen. Auslöser dieser Krise war die moderne Grunderfahrung, dass womöglich gar nichts Sinn hat – warum dann noch leben? Solche Erfahrungen sind ein Merkmal der Moderne. Das müssen wir ernst nehmen. Wenn wir leben wollen, brauchen wir Sinn. Das ist eine der wertvollsten Ressourcen, die wir kennen.

Retzer: Ich warne vor der Herstellung einer neuen, uns wieder überfordernden Norm. Nach dem glücklichen Leben muss es jetzt auch noch das sinnvolle Leben sein. Wenn wir mal einer Arbeit, einer Sache, einer Lebensphase keinen großen Sinn geben können, scheint mir der Gedanke, dass das auch nicht schlimm ist, nicht verwerflich zu sein. Auch Sinnloses kann Spaß machen – ein gutes Essen, das Spiel von Kindern, Kontemplation vor einem Gemälde.

Schmid: Das alles ist ja gerade nicht sinnlos. Spielende Kinder bewegen sich in einer Sinnfülle, die Erwachsene verloren haben und nur durch Bewusstheit wiederfinden können. Dass wir ohne Sinn nicht leben können, scheint mir sicher zu sein. Dass wir nicht permanent alles sinnstiftend finden müssen, ist klar. Natürlich können wir gut mit Momenten der Sinnfreiheit, des Unsinns leben, aber eben nicht auf Dauer. Und ein gutes Essen zu genießen ist alles andere als sinnlos. Momente des Genusses sind Momente der Sinnfülle, Sinn kommt auch von Sinnlichkeit.

Retzer: Bei einem guten Rinderfilet auch noch an Sinnfragen denken zu müssen, stelle ich mir anstrengend vor.

Herr Schmid, Sie plädieren für "Arbeit an sich selbst". Wo liegen die Grenzen dieser Selbstoptimierung? Ist es nicht eine Illusion, alles aus sich machen zu können, wenn man nur will?

Schmid: Lebenskunst bedeutet auch, Grenzen der eigenen Handlungsmöglichkeiten zu sehen. Das schützt vor Illusionen. Dass zur Lebenskunst nicht nur das Machen, sondern genauso das Lassen gehört, hat sich noch nicht herumgesprochen. Ein Machbarkeitswahn bezogen auf das eigene Selbst wird natürlich scheitern. Ich würde den Menschen solche Enttäuschungen gern ersparen – zum Beispiel indem ich sie in meinen Büchern ermutige, auch Zeiten des Unglücklichseins zu akzeptieren.

Retzer: Erfahrung aus zweiter Hand taugt oft wenig. Manche Desillusionierungs-Erfahrungen muss man selber machen. Für mich ist Lebenskunst eher die Fähigkeit, mit dem umzugehen, was einem widerfährt. Es geht um die Entwicklung der resignativen Reife. Mich stört, dass wir immer in einer dichotomischen Weise von Glück und Unglück sprechen. Durch diese Zuspitzung geht der riesige Bereich dazwischen verloren, die kleinen Sorgen, das kleine Wohlfühlen, die Banalitäten des Alltags, die einen Großteil unseres Lebens ausmachen. Das große Glück, das große Unglück sind Ausnahmezustände.

Schmid: Ich kann das nicht statistisch belegen, aber mein Eindruck ist, dass sehr viele Menschen alltäglich unglücklich sind. Vor allem wissen sie nicht, wie sie mit diesem Zustand umgehen können. Sehr deutlich habe ich das erlebt, als ich mehr als zehn Jahre als philosophischer Seelsorger in einem Krankenhaus gearbeitet habe. Es gibt, jenseits von Therapien und Medikamenten, wenig Hilfe, auch wenig Literatur für diese Phasen des Unglücklichseins. Es gibt immer nur die Aufforderung, positiv zu denken, damit man aus diesem Loch wieder herauskommt. Aber unglücklich sein zu können gehört zur menschlichen Existenz.

Stößt der lebensbejahende Optimismus Ihrer Bücher angesichts der Erfahrung mit Schwerkranken nicht an seine Grenzen?

Schmid: Die Frage ist, auf welcher Grundlage ich lebensbejahend und optimistisch bin – zwanghaft nichts anderes zulassend oder im Wissen, dass das nur eine Option ist. Und eine andere, absolut legitime Option ist lebensverneinender Pessimismus. Ich konnte immer gut mit Menschen in einer verzweifelten Lage sprechen, wenn ich ihre Lage grundsätzlich anerkannt habe. Auch Verzweiflung bis zum Wunsch, nicht mehr zu leben, ist eine Möglichkeit. Es gibt keinen moralischen Zwang, das Leben zu bejahen. Es gibt gute Gründe, es zu verneinen.

Herr Retzer, Sie fordern, das Gefühl der Angst höher zu schätzen - dabei gelten die Menschen hier in Deutschland doch bereits als besonders ängstlich.

Retzer: Wir leben nicht in einer Angstgesellschaft, wir leben in einer Angstbekämpfungsgesellschaft. Angst und Unglück soll nicht sein. Jährlich werden in Deutschland schätzungsweise eine Milliarde Tagesdosen Antidepressiva verordnet. Es braucht so etwas wie Eigensinn, um sich von den gängigen Vorstellungen, die uns umgeben, abzukoppeln und gegen den Zwang zum positiven Denken Gefühle wie Angst oder Verzweiflung gelten zu lassen.

Herr Schmid, teilen Sie Herrn Retzers Aversionen gegen die Versprechungen des positiven Denkens?

Schmid: Ich habe in einem meiner Bücher ein Kapitel "Wider das Positivdenken" geschrieben. Damit habe ich mir hübsche Aversionen eingehandelt. Solche Reaktionen wird Herr Retzer vermutlich auch kennen. Ich musste lernen, dass viele Menschen inbrünstig an das positive Denken glauben wie an eine Religion. Wer dagegen etwas sagt, zieht Aggressionen auf sich.

 

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