Ausgabe 06/2006 - Schwerpunkt Gesundheitsmarkt

Näher am Patienten

brand eins: Herr Schlingensief, Sie waren bis vor wenigen Wochen Vorstandsvorsitzender der Hoffmann-La Roche AG in Grenzach und Leiter des deutschen Pharmageschäfts. Und Sie haben sich viele Jahre lang für die Entwicklung der Krebsmedizin eingesetzt. Was hat sich in dieser Zeit getan? Wie steht die Pharmaindustrie heute dem Krebs gegenüber?

Schlingensief: Das Wichtigste ist wohl, dass wir als Unternehmen Innovationen in den Markt gebracht haben, die aus einer sehr breit angelegten medikamentösen Krebstherapie in eine zunehmend personalisierte Therapie führen. Das ist der große Bogen.

Was wissen wir heute über Krebs? Eigentlich eine ganze Menge. Wir wissen eine ganze Menge darüber, wie Krebs entsteht. Wir wissen eine ganze Menge darüber, wie man Krebszellen beeinflussen kann. Das Dumme ist, dass um diese Zellen herum noch ein Mensch gebaut ist, der auch noch andere Organe hat und bei dem nicht alles so funktioniert wie in der isolierten Zelle. Wenn Sie wie früher die reine Chemotherapie anwenden - die auch ihre Bedeutung hat, und das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen - so unterscheidet diese bei den Zellen nicht zwischen gut und böse, sondern zwischen schnell und langsam. Was sich schnell vermehrt, wird getroffen, was sich langsam vermehrt, wird verschont. Kleine Tumore, die schnell wachsen, sind gegenüber der Chemotherapie relativ empfindlich.

Auf der anderen Seite haben wir aber leider auch andere, sich schnell vermehrende Zellen im Körper - Schleimhäute, Blutzellen etc. Das war immer das Limitierende dieser Therapie.

Und was lässt sich dagegen tun? Heute ist man durch die so genannten Antikörper in der Lage, ziemlich gezielt auf den Krebs zuzugreifen. Diese Antikörper ermöglichen uns durch ihre Selektionsfähigkeit, den Störmechanismus in der Zelle gezielt anzugehen - unabhängig davon, wo er lokalisiert ist. Wir erkennen heute, was eine bestimmte Zelle zum Entarten bringt und wo man angreifen kann. Auf der molekularen Ebene haben wir sehr viel über den Krebs gelernt. In Zukunft wird es um die Zusammenarbeit von Pharma- und Biotech-Unternehmen gehen. Auf Dauer halte ich die begriffliche Trennung für ziemlich künstlich. In nicht allzu vielen Jahren wird die Pharmaindustrie einen Großteil ihrer Produkte als Biotech-Produkte entwickeln.

Wenn Sie mich also fragen, was sich getan hat, dann sage ich: Man sollte die klassische Pharma nicht komplett aus den Augen verlieren, aber der Weg geht in Richtung Biotechnologie.

Auf dieser Ebene können dann neue Methoden der Heilung, Behandlung und Prävention ansetzen?

Je nach Stadium und eingebettet in den Rahmen der anderen Formen der Krebsbehandlung. Die Frage für uns ist, wie man die richtige Therapie an den richtigen Patienten bringt. Das ist personalisierte Medizin.

Sie haben gesagt, dass wir bereits sehr viel über Krebs wissen. Doch nach all den Forschungsbemühungen und Erfolgen bei der Behandlung bleibt die Frage: Was wissen wir nicht über Krebs? Krebs ist in den meisten Fällen immer noch nicht heilbar. Krebs ist in vielen Phasen heilbar. Ob das gelingt, hängt davon ab, in welchem Stadium man ihn erwischt - in welchem Stadium er diagnostiziert wird. Worüber man wenig weiß, ist der Bereich der Risikofaktoren und die Frage, wie Krebs entsteht.

Wenn ich sage, wir wissen viel, dann nur, um deutlich zu machen, dass es nicht richtig ist zu sagen: Wir wissen eigentlich nichts. Aber es ist eine ganz andere Geschichte, dieses Wissen in Erfolge umzusetzen. Das ist ein wenig wie im Fußball: Wir wissen eine Menge darüber - aber das mit den Toren ist eine andere Sache.

Wir wissen also noch lange nicht genug. Sicher nicht. Aber der Krebs ist für uns auch ganz sicher kein Buch, in dem keine einzige Seite beschrieben ist. Und die Erfolge der vergangenen Zeit zeigen schon, dass wir auf dem richtigen Weg sind und dass wir stärker in die Richtung der personalisierten Medizin gehen müssen. Hin zum Individuum. Wobei ich aber immer sagen muss: Wir sprechen nicht von Maßanzügen. Wir reden heute davon, dass wir das "One-size-fits-all"-T-Shirt in der Krebsbehandlung in die Größen L, M und S umwandeln. Mehr geht noch nicht. Sich vorzustellen, dass jeder eine völlig andere Therapie bekommt als Sie oder ich - davon sind wir noch ein Stück weg.

Wir starten jetzt in diese Richtung und haben noch einen sehr weiten Weg vor uns. Und natürlich sind die Molekularforscher immer ein wenig früher stolz als die Kliniker, weil die Prinzipien früher entdeckt werden. Dann aber geht es um den nächsten Schritt und die Frage: Wie bekomme ich das jetzt wieder in eine für den Patienten relevante Form und in eine wirksame Therapie übersetzt? In eine Therapie, in der auch die Balance zwischen Wirkung und Nebenwirkungen einigermaßen ausgeglichen ist.

Die Chancen einer Therapie steigen, wenn man den Krebs früh erkennt - sind wir in den Fragen der Diagnostik entscheidend weitergekommen?

Wir sind natürlich weit davon entfernt, zu jedem Arzneimittel schon den entsprechenden Test zu haben - und zu jedem Test das entsprechende Arzneimittel. Aber das ist schon die Richtung: Krebs früher zu erkennen. Wir können heute die Rezeptoren nachbilden, an denen etwas angreifen kann, wir können die Moleküle entsprechend gestalten - da sind wir ein Stück weiter. Und da ist Hoffmann-La Roche im Markt sicherlich weit vom mit dabei. Aber im Sinne der Sache müsste das noch schneller gehen. Immerhin ist die Richtung klar. Wir kommen von dieser "One-size-fits-all"-Therapie in eine personalisierte Medizin. Wie schnell und wie unterschiedlich schnell bei verschiedenen Krebserkrankungen - das ist schwer vorherzusagen. Aber der Weg geht dahin.

Sie haben die Leitung des Unternehmens vor ein paar Tagen mit 58 Jahren an einen Nachfolger weitergegeben. Was ist der Grund? Im Wesentlichen hat das mit meiner gesundheitlichen Situation zu tun. Ich bin selbst an Krebs erkrankt. Die Präsenz, die Sie für einen solchen Job notwendig brauchen, ist nicht mehr gewährleistet.

Wir haben uns relativ früh für einen Nachfolger entschieden - das passt eigentlich besser zum Thema Ihrer vorherigen Ausgabe: "Ende". Ich denke, wir haben es hier ganz gut geschafft, damit umzugehen. Man kann jetzt gemeinsam schauen, wohin wir mit meinem Weg gekommen sind, was ich gut daran finde und was ich ändern würde, wenn ich weitermachen könnte.

Normalerweise sprechen gerade Menschen in Ihrer Position nicht offen über eine solche Krankheit.

Ich möchte der Diskussion meiner Krankheit nicht ausweichen. Und ich möchte auch keine Menschen um mich haben, die der Diskussion ausweichen. Ich will mich der Situation stellen: Meine zeitliche Dimension wird eine andere. Strategische Planung bekommt eine völlig andere Bedeutung. Da ist aber noch etwas anderes: der Verlust an Kontrolle. Das ist schwer, wenn Sie gewohnt waren, aus einer Position heraus nicht klein karierte Kontrolle auszuüben, sondern die Übersicht zu haben, zu planen, zu gestalten und mit Leuten zu arbeiten. Aber im Grunde ist das kein Einzelschicksal. Das verbindet viele Betroffene. Und dabei gibt es etwas günstigere Fälle als andere.

Das Wichtigste ist: Benimm dich weiter wie ein normaler Mensch, und sieh zu, dass du wie ein normaler Mensch behandelt wirst. Man wirft ja sein Gehirn nicht weg. In gewissen Dingen ist man selbstverständlich eingeschränkt, überhaupt keine Frage. Und das ist dann sehr lästig, wenn man zum Beispiel durch die Therapie das Gefühl in den Fingerspitzen verliert und es schwierig wird, einen Knopf zu schließen. Aber letztendlich gehen Ihre Gedanken, Ihre Visionen und Vorstellungen, Ihre intellektuellen Fähigkeiten - in welchem Maße auch immer - dadurch nicht verloren. Und das bedeutet: Solange Sie agieren können, wollen Sie auch als normaler Mensch agieren.

Als Leiter des deutschen Pharmageschäfts hatten Sie Gestaltungsmöglichkeit für die Entwicklung neuer Krebstherapieformen. Hätten Sie - rückblickend - im "Wissen um Ihre Erkrankung etwas anders gemacht?

Ich hätte nur ein Problem mit meinem Wirken, wenn wir etwas entwickelt hätten, was keinem nutzt. Und ich kann Ihnen sagen: Ich wäre ohne die neuen Therapien nicht so, wie ich heute hier bin - trotz ein paar Rückschlägen. Ob das in einem Jahr noch so ist, ist eine andere Frage. Aber bisher sind wir schon ein deutliches Stück vorwärts gekommen, und für mich ist das eine Bestätigung: Wir sind auf dem richtigen Weg. Wir sind leider noch nicht so weit, dass es mir jetzt komplett helfen würde - aber wir sind deutlich weiter als vor zehn Jahren. Das ist ein Stück Lebensqualität, die Normalität des Lebens, von der ich eben gesprochen habe, möglichst lange weiterführen zu können.

Die Krebstherapie wird immer spezieller, soll nun individueller werden. Aber ist diese personalisierte Krebstherapie in Zukunft überhaupt noch finanzierbar? Wird Krebstherapie exklusiv?

Die Kernfrage ist doch: Wie viel aus dem großen Topf - sei es aus staatlichen Budgets, sei es aus der eigenen Tasche - gebe ich in das Thema Gesundheit hinein. Ich vermisse in der jetzigen Situation, dass erst einmal deutlich gesagt wird, was man eigentlich will. Welche Art von Medizin will man haben, welches Niveau? Und was verstehen wir dabei unter sozialer Gerechtigkeit? Bedeutet soziale Gerechtigkeit: Wenn es nicht alle bekommen, darf es keiner bekommen? Oder ist es soziale Gerechtigkeit, dass man allen den Zugang ermöglicht? Bei diesen Fragen geht es um Eigenverantwortung und Eigenbeteiligung.

Wenn ich Geld von jemandem nehmen will, muss ich ihm auch die Möglichkeit zur Mitsprache geben. Und wenn ich mitsprechen will, muss ich auch bereit sein, einen Eigenbeitrag zu leisten. Ganz nüchtern betrachtet, gehören diese Fragen zusammen.

Haben Sie eine konkrete Vorstellung, wie eine solche gesundheitliche Eigenverantwortung aussehen könnte? Eigenverantwortung ist die spannende Frage. Sie hat bis jetzt beim Thema Gesundheit noch keine tragende Rolle gespielt. Wir stehen vor der gleichen Situation wie in den sechziger Jahren. Nur unter schlechteren Vorzeichen.

Gesundheit und deren Reparatur werden nach wie vor als öffentliches Gut betrachtet, für das der Staat die Garantie leisten muss. Ich denke, wir müssen diese Struktur aufbrechen. Wir müssen zum Beispiel den Kassen verschiedene Modelle erlauben, unter denen der Versicherte auswählen kann, was er für sich will. Heute wird ihm ein Einheitsmodell übergestülpt.

Kann ein Laie eine solche Entscheidung wirklich treffen?

Das setzt natürlich voraus, dass ich mich als Individuum mit dem Thema Gesundheit intensiv auseinander setze. Dann bin ich verantwortlich und kann nicht immer alle anderen Leute dafür verantwortlich machen und andere bezahlen lassen, wenn mit meiner Gesundheit etwas nicht in Ordnung ist. Sonst bedeutet Solidarität nur: Mir geht es schlecht, ihr müsst mir helfen.

Echte Solidarität fängt schon vorher an: Ich tue etwas, damit wir uns Solidarität auch wirklich leisten können. Ich muss im Bewusstsein haben, dass meine Gesundheit und auch deren Reparatur ein Teil meiner persönlichen Verantwortung ist - und nicht des Staates, der Pharmaindustrie oder der Ärzte. Erst wenn ich mir darüber klar bin, kann ich mir die Frage stellen, wie viel ich dafür einzusetzen bereit bin.

Und die Pharmaindustrie? Muss sie nicht auch darauf hinarbeiten, dass die neuen Therapieformen günstiger werden? Oder kann sie das gar nicht, weil sie Innovationsgewinne machen und an die Anteilseigner ausschütten muss?

Die Lebenszyklen der neuen Präparate werden immer kürzer, und selbstverständlich wollen wir in dieser Zeit den Return auf unser Investment haben. Geld, das wir wieder in die Forschung stecken können, und Geld, das wir an die Beteiligten ausschütten können. Aber es ist nicht das Problem, dass vorhandene Arzneimittel in der letzten Zeit teurer geworden sind. Es geht viel mehr um die Innovationskomponente, wie wir sie nennen, die dafür sorgt, dass ältere durch neuere Arzneimittel ersetzt werden, die auch mehr leisten können. Und dadurch werden sie teurer.

In der Pharmaindustrie arbeiten wir in immer kürzeren Zyklen und in komplexeren Verhältnissen, die Medikamente teurer machen. Und wir stellen uns seit Jahren dem Wettbewerb. Ich glaube, dass Wettbewerb etwas ist, nach dem alle schreien - und der allen auch wehtut, wenn er da ist. Aber das gesamte System in der Bundesrepublik Deutschland widerspricht meinem Gefühl von Wettbewerb und Freiheit.

Selbst unter für Sie idealen Wettbewerbsbedingungen werden wir nicht darum herumkommen, dass die Gesellschaft künftig mehr für Gesundheit ausgegeben muss. Werden sich noch viele Menschen die hohen Kosten für eine spezialisierte Krebstherapie leisten können? Es ist schon eine sehr teure Therapie. Plus die ärztlichen Kosten, Krankenhauskosten, diagnostischen Kosten ...

Aber dass wir die Medizin aufteilen - das ist etwas, was wir auf jeden Fall vermeiden sollten. Das können wir uns auch, glaube ich, nicht leisten, dass Hightech nur exklusiv für denjenigen da ist, der es bezahlen kann.

Aber die Zahl derer, die gar nichts bezahlen können, also die Gruppe der nicht oder nicht mehr Erwerbstätigen wächst. Die Last der Gesundheitskosten liegt auf immer weniger Schultern.

Wenn man das Problem so betrachtet, reicht es weit über das Gesundheitswesen hinaus. Wenn diese Schere immer weiter aufgeht, haben wir riesige Probleme in allen Bereichen. Und dann hat letztlich auch die Pharmaindustrie ein riesiges Problem.

Die Pharmaindustrie ist Teil des gesellschaftlichen Systems. Wir müssen - und darum habe ich mich in den vergangenen zwei Jahren bemüht - neue Gesprächspartner finden, die über das Standardprogramm hinaus bereit sind, zu diskutieren. In kleinen Zusammenhängen, in denen Leute nicht das Gesicht verlieren und wo man auch mal ganz offen laut mitdenken kann.

Viele Diskussionen und Kongresse können Sie sich sparen, weil Sie doch nur hören, was Sie gestern schon gelesen haben und übermorgen noch mal lesen werden. Aber es wird höchste Zeit, dass man - zunächst im kleinen Kreis - Dinge einmal aufbricht und den Hut absetzt, den man aufhat. Es ist entscheidend, aus diesen gummistempelartigen Klischees in den Diskussionen rauszukommen. Natürlich setzt man seinen Hut auch wieder auf. Das ist völlig klar. Aber auch wenn Sie das nicht in wenigen Tagen geregelt bekommen: Es geht um kleine Schritte der Meinungsbildung. Wenn man das nicht versteht, verändern sich Diskussionen nur in ihrer Lautstärke.

Neben der Reform des Gesundheitssystems und seiner Finanzierung: Was sollte in der Gesellschaft noch - im Umgang mit Krebs, Prävention, Früherkennung, Heilung, auch im Umgang mit Schmerz und letztlich auch dem Tod - in Bewegung gebracht werden? Das ist ein umfassendes Thema. Wichtig ist für mich, dass wir nicht länger bestimmte Themen ausgrenzen und dass wir unser Verhalten gegenüber Menschen ändern, die von irgendeiner schweren Krankheit betroffen sind. Es geht darum, Betroffenheit herzustellen und sich als Betroffener auch nicht zu verstecken. Ein Stück Normalität zu erzeugen und Integration zu erhalten.

Dafür müssen wir von unserem gesellschaftlichen Jugend- und Gesundheitswahn wegkommen. Wir sollten die Normalität des Menschen so erfassen, dass Krankheit und Tod dazugehören - und nicht nur ein Idealbild akzeptieren, das noch nicht einmal einen Pickel hat. Ich weiß, dass das eine schwierige Sache ist, weil diese Auseinandersetzungen und Verhaltensänderungen Kraft kosten.

Das fängt bei der Vorsorge an. Bei vielen Themen ist man in der Gesellschaft doch noch sehr gehemmt. Wir reden nicht gern über Krankheiten und auch nicht über die Angst davor - und sei es aus Rücksicht auf Menschen, die wir lieben.

Ich selbst war in diesem Zusammenhang in einer sehr schwierigen Situation. Ich hatte zum Zeitpunkt der Diagnose meine 95-jährige Mutter. Ich bin der einzige Sohn. Ich war derjenige, der im Hintergrund stark sein musste, um für sie da zu sein. Sie war quasi erblindet. Und dann war ich in der Situation, meine Erkrankung zu kommunizieren. Das war schwierig. Doch in dem Moment, wo sie von meiner Krankheit hörte, hat sie mich angeguckt und mit einer unheimlich starken Stimme gesagt: Sieh zu, dass du jetzt auf dich aufpasst und wir noch ein paar Jahre zusammen erleben können. Da kam auf einmal so ein Mutterinstinkt heraus - das war ganz unglaublich. Der wurde nach einer gewissen Zeit natürlich überlagert durch Sorge. Aber beeindruckend ist, was Sie in einer solchen Situation dann auf einmal alles sehen. Zum einen der Umgang mit dem Alter der Mutter: Das Thema Leben und Sterben war durch ihr Alter ja schon ein eigenes Thema. Und dann noch einmal die Dopplung durch meine eigene Krankheit - das hat mir auch meine eigene Unsicherheit mit dem Thema gezeigt.

Ich weiß auch noch, wie die Freunde mich im Krankenhaus in Basel besuchten. Die haben sich erst mal gar nicht getraut. Die wussten nicht, wem sie dort begegnen werden. Doch da saß ich dann - zwar ein paar Gramm leichter - aber sonst noch mit Armen und Beinen auf der Bettkante. Und konnte sogar zwischendurch noch ein wenig grinsen. Das hatten die Freunde nicht erwartet. Sie hatten ein klares Bild, wie jemand zu diesem Zeitpunkt auszusehen hat. Auch darüber, wie man mit einem umgeht, der vorige Woche noch völlig anders ausgesehen hat. Und da liegt das Problem, denn das ist mir vorher selbst nicht anders gegangen. Ich war genauso unsicher darüber, wie ich mit Menschen umgehe, die vom Krebs betroffen sind.

Und das, obwohl Sie sich 17 Jahre intensiv mit dem Thema Krebsforschung beschäftigt haben?

Moment, das waren nicht 17 Jahre. Der Beginn meiner intensiven Beschäftigung mit den Thema kam erst mit dem Durchbruch in der Onkologie vor vier, fünf Jahren. Vorher war das eher eine Nische, weil auch die Behandlungsmöglichkeiten beschränkt waren. Das war ein Spezialistengeschäft, während wir als pharmazeutische Industrie immer nur in Richtung der Blockbuster schauten.

Die Onkologie war etwas, was ich mir persönlich erst relativ spät erschlossen habe. Das war für mich ein Thema, mit dem ich mich nicht gern auseinander setzte und dem ich mich erst langsam angenähert habe. Und zwar über die Wissenschaft: Wenn man mit Wissenschaftlern zusammenarbeitet, merkt man, wie komplex und wie spannend dieses Thema ist. Und welche Wege man herausfinden kann, um dem Krebs zu begegnen. Solange schreckt der Krebs nicht. Man schafft sich eine Distanz, indem man sich auf die molekulare Ebene zurückzieht, wo die Krankheit so spannend ist.

Aber irgendwann muss sich doch auch der Krebsforscher der Begegnung mit den Betroffenen stellen?

Natürlich haben wir mit Patientengruppen zusammengearbeitet. Und da geht es darum, den Betroffenen so zu begegnen, dass man ihr Erleben nachvollziehen kann. Um zu sehen, durch welche Höllen diese Menschen gehen. Es gibt Chemotherapien, die sind die Hölle - aus der sie aber gute Chancen haben, geheilt wieder herauszukommen. Wer das gesehen und erlebt hat, bekommt ein Menschenbild, das über Excel-Sheets und Datensammlungen deutlich hinausgeht. Vorausgesetzt, er ist bereit sind, das aufzunehmen.

Verändern solche Begegnungen die Forschung, vielleicht sogar die Pharmaindustrie, die gern als nüchtern und kalkulierend gesehen wird?

Wenn Sie nicht verstehen, wie Ihre Endverbraucher reagieren, verstehen Sie auch diesen Markt nicht - ganz nüchtern gesagt. Aber durch den Begriff Markt wird das Thema jetzt wieder so entpersonalisiert.

Ich glaube nicht, dass die Menschen in der Pharmaindustrie gefühlskalt sind, also alles nur in Dollar oder Schweizer Franken übersetzen. Aber es hilft schon, wenn man mehr unmittelbare Betroffenheit sieht. Die Leute interessieren sich mehr dafür - für das, was wir hier erforschen und verkaufen. Ich glaube, auch das ist eine Folge einer immer stärker personalisierten Medizin - dass auch der Umgang mit der Krankheit personalisiert wird. Und je näher wir am Patienten sind, desto stärker.

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