Ausgabe 07/2003 - Schwerpunkt Geld

DER REVISOR

Auf gut 50 Milliarden Euro Miese bringt es Deutschlands Hauptstadt.
Pech, Folge der Krise, Opfer der Zeiten?
"Nein", sagt Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin:
"Die Berliner geben einfach zu viel aus."

brand eins: Herr Senator, in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen loben politische Gegner Sie wegen Ihrer Sparkonsequenz, zu Hause werden Sie auch mal von Parteifreunden gescholten. Man hat den Eindruck, Sie ertragen beides mit großem Gleichmut. Macht Ihnen das tatsächlich nichts aus?

Sarrazin: Es ist extrem mühsam, weil man überall vermintes Gelände hat. Man muss drei Dinge unterscheiden: Erstens gibt es überall Ineffizienzen, und die stecken im System, die sieht man von außen nicht. Stellen Sie sich poröses Gestein vor: Das müssen Sie erst zerhacken, um festzustellen, dass da drin Luftblasen sind. Und an die müssen Sie ran.

Die teure Luft wird aber hartnäckig verteidigt: Da wird ein mutmaßlicher Totschläger auf freien Fuß gesetzt, weil Berliner Richter angeblich überlastet sind. Sie sehen das anders.

Ja, da sind wir wieder bei den Ineffizienzen. In der Justiz gibt es nach meiner festen Überzeugung gigantische Ineffizienzen. Die müssen natürlich auch von der Justiz intern erschlossen werden - die müssen doch auch etwas dazu beitragen, dass ihr System sparsamer wird. Aber die Leute machen es sich eben gern einfach und sagen: Wir können nicht mehr, wir sind an der Kapazitätsgrenze, wir schaffen das nicht. Und ich finde: Das geht nicht. Das zweite Problem: Man hat nicht viele Freunde beim Sparen, denn es gibt bei uns eine zu breite Gruppe von Begünstigten. Jeder kriegt irgendetwas, von den Kindergärten angefangen. Das Dritte, was mein Amt nicht so einfach macht, ist, dass manche Politiker ihre Arbeit durch Ausgeben legitimieren. Wenn da ein Finanzsenator kommt und sagt: Überlegt euch mal, wie ihr sparen könnt, wie wir die Ausgaben reduzieren können, sehen sich diese Politiker um ihre Legitimation gebracht.

Der Kanzler zieht gerade eine Steuerreform auf Pump durch. Und Sie verlangen von den Berlinern, dass sie nicht mehr so weiterwursteln wie bisher, sondern effizienter und sparsamer sind?

Finanzminister sind meistens Spielverderber. Und Politiker verteilen gern das Geld anderer Leute. Schon Julius Caesar machte vor den Konsulwahlen Geschenke. In der Politik wird Geld gern als Mittel zur Überzeugung genutzt. Das einfachste Mittel zur Überzeugung ist das Verteilen - oder sagen wir es zeitgemäßer: das Versprechen - von Geld.

Der pragmatische Buchhalter muss sich gegen die politischen Prasser wenden? Der Finanzminister ist demnach also vor allem auch der Controller der Regierungen, der Machthaber, der Big Spender, der mit dem Geld anderer Leute Wahlen gewinnen will?

Auch dafür gibt es in der Geschichte eine Menge passender Vergleiche: Finanzminister Colbert hatte große Mühe, Ludwig XIV davon abzuhalten, immer wieder neue teure Kriege zu führen oder sich noch ein Schloss zu bauen. Das war sein Job. Ich habe andere Probleme als Colbert, aber im Grunde ist die Struktur die gleiche. Da hat sich nicht so viel geändert.

Der Ausstieg aus der Tarifgemeinschaft hat Ihnen Schelte der eigenen Partei eingebracht, und dass Berlin den Bund auf 30 Milliarden Euro verklagt, um den Schuldenberg zu reduzieren, hat Ihnen in der Bundesregierung wahrscheinlich auch nicht viele Sympathien gebracht.

Für die SPD ist es natürlich historisch nicht leicht, wenn eine Politik notwendig ist, die in bestehende Arbeitnehmerrechte, in materielle Bedingungen von Arbeitsverhältnissen, in Gewerkschaftsrechte eingreift. Aber es ist unvermeidlich. Politische Handlungskraft zeigt sich nicht darin, das zu tun, was dem politischen Gegner wehtut, sondern sie zeigt sich darin, das zu tun, was unvermeidlich ist. Auch wenn es den eigenen Leuten wehtut.

Dann ist der, der fürs Geld verantwortlich ist, jemand, der nicht von Harmonie und Konsens leben kann.

Konsens ist ein hoher Wert, aber er steht nicht an und für sich - er ist kein Eigenwert. Vor dem Konsens steht die Notwendigkeit, Richtiges zu tun. Es ist allemal besser, im Streit das Richtige zu tun als im Konsens das Falsche.

Worin können denn in Zukunft die Einnahmen der Stadt, des Landes bestehen? Wie kommt man an neues Geld, das nicht vom Bund stammt, sondern von den Bewohnern selbst? Hat Berlin die Chancen, die die Ostöffnung bot und die EU-Beitritte eröffnen, vertan?

Die Verbindungen in den ehemaligen Comecon-Raum werden überschätzt. Baden-Württemberg hat einen höheren Exportanteil nach Polen als Berlin. Der Grund ist einfach: Wir haben zu wenig Industrie, das wäre die Basis für die Zusammenarbeit. Und die ostdeutsche Industrie, die die Kontakte hatte, gibt es so nicht mehr. Polen zum Beispiel braucht Maschinen und Technologie, das kann Berlin kaum bieten.

Was bleibt, sind also Dienstleistungen. Und da sagt man: Es gibt doch viele Berliner, die im Osten aufgewachsen sind und gut Russisch sprechen. Aber eben nicht Polnisch.

Außerdem: Wie gehen deutsche Unternehmen, die Geschäfte im Osten machen, vor? Sie nehmen sich Dolmetscher vor Ort. Das klappt gut.

Ich persönlich sehe eine weit bessere Chance für Berlin als "Hauptstadt des Reiches der Europäischen Mitte" - daraus ergibt sich mehr.

Was bedeutet das - eine vage Zukunft?

Mittel- und langfristig hat jede Region so viele Einwohner, wie sie ernähren kann - der Rest wandert ab zu grüneren Weiden. Die Ausnahme sind Rentner und Leute, die von Sozialtransfers leben. So gesehen, gibt es in ganz Ostdeutschland zurzeit eine Art passive Sanierung durch die Abwanderung. Wenn Berlin keinen wirtschaftlichen Erfolg mit seiner Haushaltssanierung hat, dann gilt das auch hier. Das Thema der Arbeitslosigkeit würde dann in Berlin in zehn, zwanzig Jahren auch keine Rolle mehr spielen, denn die Arbeitslosen werden abgewandert sein.

Darüber hinaus glaube ich, dass wir für qualifizierte Dienstleistungen aller Art und als Hauptsitz für Unternehmen stehen. Da ist die Stadt attraktiv. Die Ressource Mensch wird knapp, die Ressource Mensch deutscher Kultur und Zunge wird noch knapper - und die Ressource junger deutscher Menschen wird extrem knapp werden. Die Talentierten werden sich aussuchen können, wohin sie gehen wollen, weil die Arbeitsplätze ihnen nachfolgen werden. Wien, Zürich, Hamburg, München, Köln, Berlin - das finden diese Talente attraktiv. Und Berlin ist die größte Ballung im deutschen Sprachraum. Das heißt: Wir wachsen der Rolle zu, die London, Paris, New York haben - urbane Zentren. Nur: Das ist kein planbarer Prozess.

Das Prinzip heißt also: Sparen und hoffen? Eine schlanke Verwaltung plus Laisser faire?

Sehen Sie mal die Love Parade. Da kommt eine halbe Million junger Menschen in die Stadt - aus allen Nationen. Und die kommen wieder. Die fragen sich nicht: Ist Berlin eine Stadt, die viele oder wenige Arbeitsplätze hat? Das sind Leute, die finden Berlin gut, kommen her und machen was draus.

Das bedeutet: Berlin ist offen für Leistungsträger, die anderen bekommen nichts mehr. Jedenfalls ist es eine klare Absage an jede Art von staatlich subventionierten Jobs.

Mein Menschenbild ist das des eigenverantwortlichen, selbstständigen, initiativen Menschen. Für so jemanden ist unsere Stadt ein guter Platz, um hier zu arbeiten und zu leben. Um die Probleme von morgen zu lösen, kann ich mir nicht leisten, die Fehler von gestern zu wiederholen. Fakt ist: Wir haben zunächst ein Ausgabenproblem. Und das blockiert uns. Wir geben rund 48 Prozent pro Einwohner mehr aus als die anderen Bundesländer. Das geht nicht. Wir nehmen zwar auch 25 Prozent mehr ein als der Durchschnitt, aber das liegt daran, dass wir Stadtstaat sind und dass wir als ostdeutsches Bundesland gelten. Deshalb bekommen wir Sonderzuweisungen und als armes Bundesland auch Finanzausgleichsleistungen von anderen Bundesländern. In der Summe heißt das, wir sind reich an Einnahmen - aber aus den falschen Gründen.

Sparen ist die einzige Chance? Ankurbeln geht nicht?

Man kann sich das mal ausrechnen: Hätte Berlin die normale Industrie- und Gewerbestruktur einer westdeutschen Großstadt, dann würden wir im Jahr rund 700 Millionen Euro mehr einnehmen, als wir es tun. Das klingt gut. Aber wir geben etwa 6,6 Milliarden Euro mehr aus als die gleiche Anzahl Bürger in einer dieser Städte, deren Struktur wir nicht haben. Das heißt nicht, dass wir nicht an der Struktur arbeiten müssen, aber Fakt ist, dass selbst ungeheure Anstrengungen auf diesem Gebiet, die wir machen müssten, um das westdeutsche Niveau zu erreichen, unsere Notlage nur lindem, nicht beseitigen würden. Natürlich brauchen wir auch Arbeitsplätze, mehr Arbeitsplätze, aber wer rechnet, sieht bald, dass das Problem schlicht ist: Wir sind einnahmereich, weil wir so viel von anderen bekommen, deshalb liegt die Finanzkrise nur an unseren Ausgaben.

Wo sind denn die Geldschlucker?

Da ist einerseits die überkommene Wohnungsbauförderung, die uns gegenwärtig noch 1,3 Milliarden Euro pro Jahr kostet. Wegen unserer hohen Schulden zahlen wir natürlich auch mehr Zinsen - pro Jahr aktuell 2,4 Milliarden Euro, 1,2 Milliarden mehr als andere. Wir haben zu viele Zuschüsse für alle möglichen Zwecke, wir zahlen mehr für Universitäten, wir zahlen mehr für Kindertagesstätten, wir zahlen mehr für die Justiz, wir zahlen mehr für die Polizei als andere deutsche Städte oder Bundesländer pro Kopf. Und wir beschäftigen rund 35 Prozent mehr Personal. Das kostet uns im Jahr nochmals 1,4 Milliarden Euro. Das sind historisch überkommene Mehrbestände. Die müssen wir loswerden.

Wenn Berlin nun mehr Selbstständige, mehr Unternehmer, mehr Bürger hätte, die auf eigenen Beinen stünden - das wäre doch ein lohnendes Ziel, in das der Senat seine Energien stecken könnte?

Das ist bereits im Gang. Wir haben seit 1990 einen Bevölkerungsaustausch von mehr als einer Million Bürgern gehabt - das ist fast ein Drittel unserer Gesamtbevölkerung, also schon viel. Natürlich sind das nicht alles Erwerbstätige, auch Asyl suchende Ausländer und Studenten sind darunter, aber all die sind notwendig, weil Berlin dringend eine Mentalitätsveränderung braucht. Bis zum Zweiten Weltkrieg waren wir eine Stadt, die durch Industrie und Gewerbe geprägt war. Nicht durch den öffentlichen Dienst wie heute. Aber in den Nachkriegsjahren wurde die Berliner Wirtschaft bekanntlich künstlich hochgehalten.

Die Luftbrücke als Dauerzustand...

... zu der noch kommt, dass auch Ostberlin subventionsverwöhnt war und nach der Wende seine industrielle Basis verloren hat. Man lebte hier um den öffentlichen Dienst herum, und es entstand diese Mentalität, dass andere sich schon kümmern werden. Diese Mentalität ist in beiden Stadthälften ausgeprägt. Diese Mentalität muss stufenweise durch mehr Unternehmergeist ersetzt werden.

Diese Aussage werden viele als Drohung auffassen.

Ja, und dass das so ist, ist wieder in der Mentalität begründet. Und die ist schädlich. Es ist übrigens eine ganz andere Mentalität, als sie etwa die Schwaben haben.

Das werden die Schwaben gern hören - aber die Berliner müssten sich demnach ändern. Wie wollen Sie das erreichen?

Der Physiker Niels Bohr hat einmal gesagt, dass kein Wissenschaftler je seine Meinung ändert - die Lehrmeinungen sterben aus. So ist das auch mit Mentalitäten. Kein Mensch ist bereit, ab einem bestimmten Alter oder ab einer gewissen Sozialisationsstufe seine persönliche Mentalität zu ändern. Es geht nur so, dass die soziale und politische Führung auf Gruppen mit einer anderen Mentalität übergeht. Das findet nun statt. Diese Mentalitätsänderung bedeutet im Grunde: Stabübergabe. Das ist der Prozess, den man fördern muss.

Das heißt: langer Marsch statt schneller Ruck.

Wissen Sie, manchmal geht es schneller, als man denkt. Dass es heute überhaupt möglich ist, dass jemand wie ich, der all das öffentlich sagt, in dieser Position ist, ist doch auch ein Teil des Mentalitätswechsels. Vor zehn Jahren wäre das undenkbar gewesen. Die Stadt muss ja die Bereitschaft haben, so jemanden wie mich zu ertragen.

Mehr aus diesem Heft

Geld

Allmächtige Umverteilung

Woher kommt das Geld? Für den Präsidenten der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer, Max Schön, ist das die zweite Frage. Die erste: Wie können Unternehmer und Bürger das von ihnen verdiente Geld selbst nutzen, statt es dem Staat zu überlassen?

Lesen

Geld

DER WILLE und DER WEG

Mit Kunst zu leben ist schwierig. Von der Kunst zu leben ist schwieriger. Besonders, wenn du kein Star bist. Ein Besuch beim kulturellen Mittelstand.

Lesen

Idea
Read